Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

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Halman
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#91 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von Halman » Do 16. Okt 2014, 02:39

Pluto hat geschrieben:
Catholic hat geschrieben:
Theophilus hat geschrieben:...Neue- Welt - Übersetzung v. 1996 zitieren. ( steht auch schon viel darinnen)
räusper ähem :)
S 1550 Zeit der Vollendung der Niederschrift : 61 n Chr....Verf. der Niederschrift: Lukas
Das bezieht sich auf die Apostelgeschichte?;wenn ja,dann ist der Zeitpunkt für die Abfassung durchaus als realistisch anzusehen.
Warum erscheint dir dieses in der NWÜ erwähnte Datum realistischer als andere, bspw. spätere Daten?
Wenn ich mich hier mal einklinken darf: Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die WTG-Quellen rauszusuchen. Darin wird es folgendermaßen begründet:
Zitat aus Einsichtenbuch, Band 1 - APOSTELGESCHICHTE
Der Schreiber. ... Das Muratorische Fragment, das in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts u. Z. entstand, schreibt die Apostelgeschichte ebenfalls Lukas zu. Auch Irenäus von Lyon, Klemens von Alexandria und Tertullian von Karthago (Kirchenschriftsteller des 2. Jahrhunderts u. Z.) geben bei Zitaten aus der Apostelgeschichte Lukas als Schreiber an.
Zeit und Ort der Niederschrift. ... Wäre sie später geschrieben worden, dann wäre vernünftigerweise zu erwarten, daß Lukas noch weiteren Aufschluß über Paulus gegeben hätte. Wäre sie nach 64 u. Z. geschrieben worden, dann hätte er darin bestimmt die grausame Verfolgung erwähnt, die damals unter Nero einsetzte, und wenn sie nach dem Jahre 70 u. Z. geschrieben worden wäre — wie einige behaupten —, dann wäre zu erwarten, daß sie einen Bericht über die Zerstörung Jerusalems enthielte.
Dies erscheint mir durchaus plausibel. Derart einschneidene Erfahrungen hätte Lukas sicher nicht unterschlagen.

Über dem Evangelisten Lukas selbst wird ausgeführt:
Zitat aus Einsichtenbuch, Band 2 - LUKAS.
... Und während der Apostel in Cäsarea etwa zwei Jahre im Gefängnis war, schrieb Lukas in dieser Stadt wahrscheinlich sein Evangelium (um 56—58 u. Z.). Er begleitete Paulus auf seiner Reise nach Rom, wo dieser vor Gericht gestellt wurde (Apg 27:1; 28:16). Da in der Apostelgeschichte über Ereignisse von 33 u. Z. an bis zu der zweijährigen Haft des Paulus in Rom berichtet wird, aber nichts über den Ausgang seiner Berufung auf Cäsar, vollendete Lukas das Buch wahrscheinlich um 61 u. Z.

In dem Brief, den Paulus von Rom aus an die Christen in Kolossä (um 60/61 u. Z.) schrieb, schloß sich Lukas den Grüßen des Apostels an, und Paulus bezeichnete ihn als „den geliebten Arzt“ (Kol 4:14). Auch in dem Brief, den Paulus von Rom aus an Philemon schrieb (um 60/61 u. Z.), sandte Paulus Grüße von Lukas, einem seiner „Mitarbeiter“ (Phm 24). Aus der Bemerkung des Apostels Paulus: „Lukas allein ist bei mir“ geht hervor, daß Lukas in seiner Nähe blieb und auch kurz vor seinem Märtyrertod bei ihm war (2Ti 4:11).
Diese Datierung geht 1. von der Annahme aus, dass der Evangelist Lukas identisch ist mit dem von Paulus in den Briefen erwähnten Mitarbeiter und geliebten Arzt Lukas. In Kol 4:14 richtet Paulus seine Grüße aus: "Es grüßt euch Lukas, der geliebte Arzt, ..." und in Phm 24 bezeichnet er Lukas neben Markus u.a. als seine "Mitarbeiter". Als Paulus aus der Gefangenschaft an Timotheus seinen zweiten Brief schrieb, berichtete er ihm in 2.Ti 4:11: "Lukas ist allein bei mir."

2. orientiert sich die Datierung an Marcus Antonius Felix und Porcius Festus. Die Datierung im Einsichtenbuch (Band 1) weich um zwei Jahre von der Angabe in Wikipedia ab:
Zitat aus Einsichtenbuch, Band 1 - FELIX:
Der Prokurator der römischen Provinz Judäa, der Paulus nach seinem letzten Besuch in Jerusalem um das Jahr 56 u. Z. zwei Jahre lang gefangenhielt.
Zitat aus Wikipedia - Marcus Antonius Felix:
Marcus Antonius Felix war ein römischer Ritter und in den Jahren 52 bis 60 n. Chr. Prokurator von Judäa.
Der Grund hierfür wird folgendermaßen begründet:
Zitat aus Einsichtenbuch, Band 1 - FESTUS:
Statthalter der römischen Provinz Judäa nach der Abberufung des Felix nach Rom (Apg 24:27). Über das Jahr dieses Statthalterwechsels herrscht keine Klarheit; die einzigen Informationsquellen sind die Bibel und Josephus, aber keine von beiden wirft Licht auf die Ernennung durch Nero. Die Kritiker sind in zwei Lager gespalten. Die einen datieren die Ankunft des Porcius Festus in Judäa bereits in das Jahr 54 u. Z., die anderen erst in das Jahr 61. Historiker bevorzugen ein Datum zwischen 58 und 61 u. Z. Das in Youngs Analytical Concordance to the Bible, S. 342, zu Apostelgeschichte 24:27 angegebene Jahr 58 u. Z. scheint das wahrscheinlichste Datum für den Amtsantritt des Festus als Statthalter in Judäa zu sein (siehe auch EÜ, Fn.).
Auch hier wieder die Abweichung von 2 Jahren gegenüber Wikipedia:
Zitat aus Wikipedia - Porcius Festus:
Porcius Festus († 62 n. Chr.) war ein römischer Ritter, der von 60 bis 62 n. Chr. die Befehlsgewalt in Judäa innehatte.
Die Argumentation im Einsichtenbuch (Band 2) zum LukEv erscheint mir durchaus plausibel:
Zitat aus Einsichtenbuch, Band 2 - LUKASEVANGELIUM:
Der Schreiber und die Zeit der Niederschrift. ... Im Muratorischen Fragment (um 170 u. Z.) wird das Evangelium Lukas zugeschrieben. ...
... Da er Paulus am Ende seiner dritten Missionsreise nach Jerusalem begleitet hatte (Apg 21:15-17), muß er gut in der Lage gewesen sein, in dem Land, wo der Sohn Gottes seine Tätigkeit ausgeübt hatte, allem, was mit Jesus Christus in Verbindung stand, genau nachzugehen. Nach der Gefangennahme des Apostels Paulus in Jerusalem und während der späteren Haft des Apostels in Cäsarea hatte Lukas möglicherweise viele Gelegenheiten, Augenzeugen zu interviewen und in schriftlichen Berichten nachzuschlagen. Es ist also vernünftig anzunehmen, daß das Evangelium in Cäsarea während der dortigen etwa zweijährigen Haft des Paulus (um 56—58 u. Z.) niedergeschrieben wurde (Apg 21:30-33; 23:26-35; 24:27).
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

2Lena
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#92 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von 2Lena » Do 16. Okt 2014, 07:57

Halman, dein Beitrag ist gut aufbereitet, praktisch mit Links versehen, sodass die viele Arbeit (auch hinter den Kulissen) gesehen wird.

Was nicht gezeigt wird:
Lukas ist eine Sammlung.
Das erfährt man über die *Auslegung.
Die wurde nirgends - nicht mal angedacht.
Die Geschichte des Christentums in den Anfängen ist nirgends erzählt.
Die vergessenen Bücher darüber werden nirgends gezeigt.
Die APG wird nicht in *Auslegung gelesen und damit fehlt jeder Zusammenhang.

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Münek
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#93 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von Münek » Do 16. Okt 2014, 10:02

Halman hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Falls Berger die Naherwartungen Jesu und der Urchristen bestreitet, wie begründet er seine abweichende Auffassung im Einzelnen? Zitiere doch mal bitte.
Im Buch "Die Bibelfälscher" kannst Du Bergers Argumentation unter dem Abschnitt Glauben und Historität nachlesen. Ergänzend zitiere ich einen wichtigen Satz von Berger, welcher in der Leseprobe nicht enthalten ist:
Zitat aus "Die Bibelfälscher" (Seiten 62-63), Klaus Berger:
... Der Glaube hat die Möglichkeit, Zukünftiges als bereits Geschehenes zu behandeln und Vergangenes als ganz bestimmt Geschehenes zu betrachten. ...

Hi Halman, willst Du mich auf den Arm nehmen?

Das Thema "Naherwartung Jesu und der Urchristen und deren Irrtum" wird in
dem Buch des konservativen Theologieprofessors Klaus Berger "Die Bibelfälscher",
Abschnitt - "Glauben und Historität" - noch nicht einmal am Rande gestreift. :shock:

Also was soll das?

Pluto
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#94 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von Pluto » Do 16. Okt 2014, 13:08

Halman hat geschrieben:Wenn ich mich hier mal einklinken darf: Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die WTG-Quellen rauszusuchen. Darin wird es folgendermaßen begründet:
Zitat aus Einsichtenbuch, Band 1 - APOSTELGESCHICHTE
Der Schreiber. ... Das Muratorische Fragment, das in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts u. Z. entstand, schreibt die Apostelgeschichte ebenfalls Lukas zu. Auch Irenäus von Lyon, Klemens von Alexandria und Tertullian von Karthago (Kirchenschriftsteller des 2. Jahrhunderts u. Z.) geben bei Zitaten aus der Apostelgeschichte Lukas als Schreiber an.
Allein der Bericht der WTG über das muratorische Fragment ist suggestiv und irreführend, denn...
Der Kanon Muratori ist in einem Codex aus dem 8. Jahrhundert überliefert. Ludovico Antonio Muratori fand diese Handschrift in der von Columban gestifteten Bibliothek der Abtei Bobbio, als er an der Schule der Dottori der Biblioteca Ambrosiana in Mailand historische Forschungen betrieb.
[...]
Vermutlich handelt es sich um eine Übersetzung eines ca. 170-200 n. Chr. in Rom geschriebenen griechischen Originals in schlechtes Latein.
[ Quelle: Wikipedia Kanon Muratori
Hinzu kommt dass der Kanon Muratori die Apostelgeschichte als späteres Werk als das Evangelium beschreibt.

Halman hat geschrieben:Über dem Evangelisten Lukas selbst wird ausgeführt:
Zitat aus Einsichtenbuch, Band 2 - LUKAS.
... Und während der Apostel in Cäsarea etwa zwei Jahre im Gefängnis war, schrieb Lukas in dieser Stadt wahrscheinlich sein Evangelium (um 56—58 u. Z.). Er begleitete Paulus auf seiner Reise nach Rom, wo dieser vor Gericht gestellt wurde (Apg 27:1; 28:16). Da in der Apostelgeschichte über Ereignisse von 33 u. Z. an bis zu der zweijährigen Haft des Paulus in Rom berichtet wird, aber nichts über den Ausgang seiner Berufung auf Cäsar, vollendete Lukas das Buch wahrscheinlich um 61 u. Z.
Dagegen spricht, dass die meisten Religionshistoriker das Lukas Evangelium auf die Zeit nach 70 einordnen.

Halman hat geschrieben:Diese Datierung geht 1. von der Annahme aus, dass der Evangelist Lukas identisch ist mit dem von Paulus in den Briefen erwähnten Mitarbeiter und geliebten Arzt Lukas. In Kol 4:14 richtet Paulus seine Grüße aus: "Es grüßt euch Lukas, der geliebte Arzt, ..." und in Phm 24 bezeichnet er Lukas neben Markus u.a. als seine "Mitarbeiter". Als Paulus aus der Gefangenschaft an Timotheus seinen zweiten Brief schrieb, berichtete er ihm in 2.Ti 4:11: "Lukas ist allein bei mir."
Da das LukEv erst zwischen dem 2 und 3. Jahrhundert dem Apostel Lukas zugeschrieben wurde, ist der eigentliche Autor unbekannt. Da sind die Zitate des Paulus keine Hilfe in der Datierung der Schrift.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

2Lena
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#95 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von 2Lena » Do 16. Okt 2014, 17:24

Da das LukEv erst zwischen dem 2 und 3. Jahrhundert dem Apostel Lukas zugeschrieben wurde, ist der eigentliche Autor unbekannt. ... [...]
Hinzu kommt dass der Kanon Muratori die Apostelgeschichte als späteres Werk als das Evangelium beschreibt.
Das ist alles prima, lieber Pluto.
Lukas ist eine Textsammlung. Das wird bei *Auslegung bemerkt.
Ebenso, dass die APG den Werdegang des Christentums erzählt.

Der Kanon der Bibel wurde beim Konzil von Nicäa festgelegt (325)
Aus dieser Zeit, eigentlich solange "Rom" als Reich existierte, gibt es die Kirchenväter, in mit der Art der Rabbiner die *Auslegung der Bibel kannten und entsprechend schrieben. Die Völkerwanderung jedoch, sowie Seuchen und Kriege ließen das Wissen verkommen. Später legten die Herrscher der Goten, die Gebiete von Rom übernommen hatten - wenig Wert auf das Verständnis des AT.

Was dann herauskommt, wenn man Ziegenopfer versteht, statt "Entwicklung von Stärken", brauche ich hier wohl nicht mehr zu erwähnen.

R.F.
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#96 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von R.F. » Do 16. Okt 2014, 18:22

Münek hat geschrieben: - - -
In der Tat gibt es einige konservative Theologen, die die Abfassungszeit früher festlegen.
Aber was heißt das schon? Sie befinden sich in einer Außenseiterposition; Ihre Auffassung
wird aus guten Gründen generell nicht geteilt.
Gute Gründe, jawoll...

Auffallend ist, dass die Neigung zu Spätdatierungen neutestamentlicher Schriften etwa gleichzeitig mit dem Aufkommen des Naturalismus zusammenfiel. Nach den Attacken auf die Schrift fühlten sich offenbar auch Theologen ermuntert, ihren Teil zur “Befreiung” des Menschen vom biblischen Moralkodex beizutragen. Natürlich setzte dieser Prozess lange vorher ein, doch mit Hutton, Lyell, Lamarck und Darwin gewann der Naturalismus die Oberhand. Der Naturalismus ist zwar eben so haltlos wie die Spätdatierung einiger neutestamentlicher Schriften. Doch die Aussicht auf die versprochene Freiheit vertrieb noch bestehende Skrupel.

Bei der heute verbreiteten Zurückhaltung vorwiegend unter Theologen ist man geneigt zu fragen, ob denn Feigheit Sünde sein kann. Ich bin der festen Überzeugung, dass das Wort “Verbrechen” für Feigheit die treffendere Bezeichnung ist.

Obwohl die Abneigung gegen den Anspruch der Schrift, göttlichen Ursprungs zu sein, immens ist, dennoch ein Schriftzitat über feige Socken, von denen die Welt nur so stinkt:

Offenbarung 21,8 (Luther):
Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Diese werden also endgültig ausgelöscht. Ein deutlicher Hinweis auf die Gefährlichkeit der Feigheit. Oder glaubt hier vielleicht jemand, das zehn-minütige Ovationen nach der Ansprache “großer” Politiker anderes ist als der Ausfluss erbärmlicher Feigheit?

Catholic
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#97 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von Catholic » Do 16. Okt 2014, 18:30

Hallo R.F.,

warten wir ab,denn die Mühlen des universitären Lehrbetriebes mahlen bekanntlich langsam.
Zur Zeit ist es so,dass viele lehrende (!) Theologen noch die Ansicht der Spätdatierung bestimmter neutestamentlicher Schriften vertreten aber es schon längst Theologen gibt,die diese Meinung so nicht mehr vertreten.
Und bei jeder neuen Erkenntnis dauerte es seine Zeit bis diejenigen,die als Studenten eine andere- und nicht selten richtigere - Sichtweise vertraten,diese auch als Lehrpersonen vertreten konnten.

Gruss,
Catholic

Pluto
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#98 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von Pluto » Do 16. Okt 2014, 18:39

R.F. hat geschrieben:... doch mit Hutton, Lyell, Lamarck und Darwin gewann der Naturalismus die Oberhand.
Könnte man sie vielleicht als die vier Reiter der Apokalypse aus dem Buch der Offenbarung 6, 8 bezeichen?

Bild
[ Quelle: www2.evangelisch.de ]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

R.F.
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#99 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von R.F. » Do 16. Okt 2014, 19:22

2Lena hat geschrieben: - - -
Der Kanon der Bibel wurde beim Konzil von Nicäa festgelegt (325)
- - -
Ja, von Gegnern der Schrift...

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Scrypt0n
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#100 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von Scrypt0n » Do 16. Okt 2014, 19:38

R.F. hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben: - - -
Der Kanon der Bibel wurde beim Konzil von Nicäa festgelegt (325)
- - -
Ja, von Gegnern der Schrift...
Beweise? :)
Die dortige Willkür ist mir bekannt, habe ich sie doch schon so oft ausgeführt. Aber "Gegner der Schrift"?

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