Parusieverzögerung II

[Hemul]

[ Weitere unmissverständlich Zeichen oder Ereignisse bezgl seiner Parusie hatte Jesus in Matthäus 24:7 u. 14 wie folgt aufgezeigt:

Erschreckt nicht, wenn nah und fern Kriege ausbrechen! Es muss so kommen, aber das ist noch nicht das Ende. 7 Ein Volk wird gegen das andere kämpfen, ein Staat den andern angreifen. In vielen Ländern wird es Hungersnöte und Erdbeben geben

.

Und wieviele Kriege und Hungersnöte hat es in den letzten 2000 Jahren auf der Welt gegeben?
Welche Bedingung muß denn noch erfüllt sein, die bisher noch nicht erfüllt würde?

Nachdem Jesus in Vers 6 darauf hinweist sich nicht von "KLEINKRIEGEN" bluffen zu lassen-zeigt er im a-Teil von Vers 7 ein unverkennbares Ereignis in Verbindung mit seiner Parusie auf. Was meinst Du was für ein Ereignis sagte Jesus hier voraus?
Auch das ist noch offen:

14 Aber die Gute Nachricht, dass Gott schon angefangen hat, seine Herrschaft aufzurichten, wird in der ganzen Welt verkündet werden. Alle Völker sollen sie hören. Danach erst kommt das Ende.«
Auf Deine erneuten Ausreden freut sich der Hemul wie ein Schneekönig- hau in die Tasten Kumpel.

[closs]

Es ist ein GEDECKTER Scheck.

Ich weiss was Du meinst und stimme pragmatisch zu. - Es ist ein gedeckter Scheck für die jeweils eigene Wahrnehmung.

Wenn man in einem anderen Thread (wie oft geschehen) untersuchen würde, was eigentlich Wahrnehmung ist, kann durchaus der Ergebnis sein, dass erkanntes oder unerkanntes Sein (egal welches) der einzige gedeckte Scheck ist - und eben NICHT die eigene Wahrnehmung. - Wahrscheinlich ist das der Grund, warum wir insgesmat unterschiedliche Perspektiven haben.

Das wäre interessant zu wissen, ob Du wirklich unterschreibst, was ich hergeleitet habe.

Vom Ergebnis sind wir uns einig - bei der Herleitung bin ich mir nicht sicher. - Du scheinst mir eher induktiv zu kommen (aus Sicht der Wahrnehmung), während ich eher deduktiv komme (aus Sicht des "Seins"/der "Realität"/der "Existenz/welcher Synonyme auch immer davon).

Da müsste ich erst wissen, was Du alles als "Denksystem" akzeptieren würdest.

Etwas, was über eine Bild-Beschreibung hinausgeht, weil es eine Systematik hat.

"Dass es grundsätzlich nicht möglich ist, Gott im "Original zu erkennen' stammt jetzt woher?

Aus der Bibel - AT und NT. - Schau Dir mal folgenden drei Zitate Aus AT, von Platen und von Heidegger an - ich behaupte ("sehe"), dass sie genau dasselbe ausdrücken:

2.Mose: "Kein Mensch kann mich <Gott> sehen und am Leben bleiben"
v.Platen: "Wer die Schönheit hat gesehn mit Augen, Ist dem Tode schon anheimgegeben"
Heidegger: „Solange das Dasein als Seiendes ‚ist‘, hat es seine ‚Gänze‘ nie erreicht. Gewinnt es sie aber, dann wird der Gewinn zum Verlust des In-der-Welt-Seins schlechthin. Als Seiendes wird es dann nie mehr erfahrbar.“

Das ist kein Philosophieren, sondern ein Erkenntnisverbot.

Mit "erkennen" soll das hebräische "jada" gemeint sein - ein Wort, das sowohl "kapieren" als auch "beischlafen" im Sinne von "Eins-Werden" bedeutet (christlich gesprochen: Die ebenbildliche Simulierung des Eins-Seins von Gott und Mensch).

Mauthner/Wörterbuch der Philosophie: "Eine Erkenntnis in diesem Sinne, eine absolute Erkenntnis, ist unmöglich, weil zuletzt alle Erkenntnis auf sinnliche Erkenntnis zurückgeht und unsere Zufallssinne zu grob sind, um auch nur in der Sinnenwelt ein Zuendekennen, eine Kenntnis bis auf den letzten Grund zu gestatten. Nicht einmal das Mikroskop zeigt uns etwa die Beschaffenheit des Blutes oder die Tätigkeit der Nerven bis auf die letzten Ursachen. Zu einer absoluten Erkenntnis des Organismus würde aber noch mehr gehören, nämlich die fast unvorstellbare Kenntnis des Lebensvorgangs, der zugleich das Blut auf die Nervenbahnen. und die Nerven auf die Blutbahn wirken läßt. Und so in unzähligen Fällen. Wir können bis zu den letzten Gründen der Natur nicht vordringen, geschweige denn zu den Verknüpfungen und Verwebungen der letzten Gründe. Da kommen wir denn zu einem beschämenden Geständnisse, in welches ein klein wenig Humor den Einschlag bilden mag. Erkenntnis aus den letzten Gründen ist nur ein Wort der Sehnsucht. Das andre Wort der Sehnsucht, Gott, ist nun ebenfalls ein Ausdruck für die letzte Ursache alles natürlich Gewordenen.[444] Ein frommer Scholastiker des Mittelalters könnte mit diesem Ergebnis zufrieden sein, daß also das Wort Gott und das Wort Erkenntnis ungefähr die gleiche Stimmung des strebenden Menschen bedeuten. Nur daß er nicht zufrieden wäre mit der Behauptung, beide Worte seien gleich arm".

Also nicht ein "Verbot der Erkenntnis", sondern die "Erkenntnis, (noch) nicht absolut erkennen zu können".

"Dasein" ist für mich kein sinnvoller Begriff, wenn man ihn gegen "Sein" abhebt.

Da scheint unser großes Missverständnis zu liegen. - "Dasein" ist genauso weit weg von "Sein", wie bei Heidegger "Sein" von "Seiendem" (wenn auch meinetwegen aus anderen Gründen).

[Savonlinna]

Es ist ein GEDECKTER Scheck.

Ich weiss was Du meinst und stimme pragmatisch zu. - Es ist ein gedeckter Scheck für die jeweils eigene Wahrnehmung.

Mit anderen Worten:
Wir beide können darüber nicht reden.
Für Dich ist dein "System" ein gedeckter Scheck, und es gibt keine Möglichkeit, darüber einen Millimeter hiausuzukommen.

Wenn man in einem anderen Thread (wie oft geschehen) untersuchen würde, was eigentlich Wahrnehmung ist, kann durchaus der Ergebnis sein, dass erkanntes oder unerkanntes Sein (egal welches) der einzige gedeckte Scheck ist - und eben NICHT die eigene Wahrnehmung. -

Du verstehst das Wort "Wahrnehmung" nur in Deinem Sinn. "Sein" benutzt Du unerklärt, als reinen Begriff, der darum für mich Betrug ist. Man sagt was, aber sagt nicht, was. Auch hier: Sackgasse.

Das wäre interessant zu wissen, ob Du wirklich unterschreibst, was ich hergeleitet habe.

Vom Ergebnis sind wir uns einig - bei der Herleitung bin ich mir nicht sicher. -

Wir sind uns beim Ergebnis NICHT einig - bei ähnlich klingendem Ergebnis, wo die Herleitung nicht übereinstimmt, ist das nur eine Scheineinigkeit.

Du scheinst mir eher induktiv zu kommen (aus Sicht der Wahrnehmung), während ich eher deduktiv komme (aus Sicht des "Seins"/der "Realität"/der "Existenz/welcher Synonyme auch immer davon).

Das wissen wir doch schon lange, dass Du deduktiv vorgehst, also nach meinem Verstehen verkopft.
Wozu diskutieren wir denn, wenn es mir nicht gelingt, aufzuzeigen, dass ein deduktives Vorgehen bei Auffinden von "Wahrheit" ein rein verkopftes Vorgehen ist?
Seit wann ist es ein seriöses Vorgehen, Prämissen als Ergebnis vorzubringen?
Deine Behauptung, Du würdest "aus der Sicht des Seins" diskutieren - behauptest Du "stur durch" - macht mich vollkommen hilflos.
Das ist im Prinzip das Gleiche, als wenn jemand stur durch behauptet, er sei das Sprachrohr Gottes.
Das ist Sackgasse und Ende der Diskussion.

Da müsste ich erst wissen, was Du alles als "Denksystem" akzeptieren würdest.

Etwas, was über eine Bild-Beschreibung hinausgeht, weil es eine Systematik hat.

Dann beantworte ich Deine Frage - "Ist es aus Deiner Sicht denkbar, dass jemand versucht, authentische Erfahrung in ein Denksystem zu transponieren?" - mit "NEIN".
Wer Wert auf Systematik legt, ist an Gedankengebäuden interessiert, aber nicht an Wirklichkeit und dem lebendigen Geschehen.
Wer authentische Erfahrung transportiert - siehe zum Beispiel Meister Ekkehart - , hat einen sprachlichen Weg gesucht, der die abendländische Systematik hinter sich lässt.

"Dass es grundsätzlich nicht möglich ist, Gott im "Original zu erkennen' stammt jetzt woher?

Aus der Bibel - AT und NT. -

Aus der Bibel? Biblische Aussagen sind für mich kein Beleg für Wahrheit.

Schau Dir mal folgenden drei Zitate Aus AT, von Platen und von Heidegger an - ich behaupte ("sehe"), dass sie genau dasselbe ausdrücken:
2.Mose: "Kein Mensch kann mich <Gott> sehen und am Leben bleiben"
v.Platen: "Wer die Schönheit hat gesehn mit Augen, Ist dem Tode schon anheimgegeben"
Heidegger: „Solange das Dasein als Seiendes ‚ist‘, hat es seine ‚Gänze‘ nie erreicht. Gewinnt es sie aber, dann wird der Gewinn zum Verlust des In-der-Welt-Seins schlechthin. Als Seiendes wird es dann nie mehr erfahrbar.“

Man kann Zitate immer so drehen, dass sie das eigene Denken bestätigen.
Dass Du Heidegger nicht unbedingt so verstehst, wie er es im Kontext meint, haben wir ja schon in den Bereich des Möglichen gerückt.

Das sind alles bildhafte Ausdrücke, die ich für mich einzeln ebenfalls verstehen kann.
Nur sagst Du immer ganz was Anderes, als wie ich diese Zitate verstehe. Du machst daraus ein Gedankenkonstrukt mit Absolutheitsanspruch.
Solche Sätze haben fragmentarischen Charakter, sind Blitzeinsichten, die sich jeglichem System verweigern.

Das ist kein Philosophieren, sondern ein Erkenntnisverbot.

Mit "erkennen" soll das hebräische "jada" gemeint sein - ein Wort, das sowohl "kapieren" als auch "beischlafen" im Sinne von "Eins-Werden" bedeutet (christlich gesprochen: Die ebenbildliche Simulierung des Eins-Seins von Gott und Mensch).

Wieso ist das jetzt eine Widerlegung, dass Du ein Erkenntnisverbot ausgesprochen hast - mit dem Satz, dass etwas NIE möglich ist?

Mauthner/Wörterbuch der Philosophie: "Eine Erkenntnis in diesem Sinne, eine absolute Erkenntnis, ist unmöglich, weil zuletzt alle Erkenntnis auf sinnliche Erkenntnis zurückgeht [...]

Du hast nun gerade nicht mitzitiert, in "welchem Sinne" Mauthner von Erkenntnis spricht.
Jedenfalls geht für mich nicht "Erkennen" jeglicher Art letztlich auf sinnliche Erkenntnis zurück.
Ich meinte nie nur "sinnliche" Erkenntnis.

Dass man durch Sprache nicht die Wirklichkeit treffen kann, wissen wir beide. Aber die Frage war die ganze Zeit, wie man Sprache benutzt, um diese Wirklichkeit zumindest anzudeuten - sodass ein anderer, der diese Wirklichkeit ebenfalls so wahrnimmt, es in den stammelnden oder fragmentarischen Worten wiedererkennt.

"Erkenntnis aus den letzten Gründen ist nur ein Wort der Sehnsucht. Das andre Wort der Sehnsucht, Gott, ist nun ebenfalls ein Ausdruck für die letzte Ursache alles natürlich Gewordenen.[444]"

So würde auch jeder Naturalist reden. Das habe ich ja auch schon oft gesagt, dass Du letztlich auch als Naturalist argumentierst. Zwar verneinend, aber im gleichen Denksystem. Dieses Denksystem zu überwinden, das wäre und war für mich der Weg.
Du ordnest das in Deine Begrifflichkeit von "Wahrnehmen" ein, weil Du nichts anderes verstehen kannst.
Du verstehst nicht, dass das Wort "Wahrnehmen" von mir in einem anderen Sinn benutzt wird - ich habe kein anderes Wort zur Verfügung.
Würdest Du es verstehen, würdest Du Deine beiden Kategorien aufgeben müssen.

Also nicht ein "Verbot der Erkenntnis", sondern die "Erkenntnis, (noch) nicht absolut erkennen zu können".

Das heißt, Du nimmst das "nie erkennbar" zurück?
Abgesehen davon, dass Mauthner in einer Denktradition steht, die naturwissenschaftlich geprägt ist. Er spricht von "Ursache", und in diesem Sinne denken ja schon Geisteswissenschaftler nicht mehr. Ein Akkord in einem Musikstück ist nicht "Ursache" für den nächsten Akkord.

Dass ich als Individuum nur zu mir selber "ich" sagen kann, und nicht zu einem anderen Menschen, ist für mich die deutlich erfahrbare Schranke, die mich daran hindert, jemanden so von innen zu verstehen, wie ich mich selber von innen verstehe.
Aber diese Schranke ist möglicherweise einreißbar.
Im Drogentrip - hat mir mal jemand erläutert - kann es passieren, dass zwei Iche sich verwechseln.
Daher ist es theoretisch möglich - darüber habe ich vor langer Zeit mal ewig nachgedacht -, dass das, was ich zu mir selber zähle, gar nicht von mir selber herstammt.

Einen Gott zu konstruieren, von dem das alles stamme, mag in der Scholastik noch akzeptabel gewesen sein - heute wissen wir vom Menschen und seinem Funktionieren sehr viel mehr.
Ich lehne darum diese Hauruck-Erklärung: ein Wort sagen und das als Ursache erklären, als Betrugsmanöver ab.
Wichtig ist mir, den Menschen zu verstehen und die Zusammenhänge zwischen Mensch und Mensch zumindest zu thematisieren.

Und aufzuzeigen, dass gläubige Menschen nicht von einem anderen Stern kommen. Sie verstehen und erkennen genau das Gleiche wie andere Menschen. Sie sind aus dem gleichen Holz wie jeder andere auch.

Darum besteht kein Grund, Begrifflichkeiten auf ihre gemeinsamen Merkmale NICHT zu untersuchen. Denn sie müssen da sein, weil Gläubige nicht von einem anderen Stern sind.

[Scrypt.on]

Nun, wenn man Satan weg ignoriert, bleibt der arme Mensch, der durch andere Menschen so in Mitleidenschaft gezogen wird.

So ist das eben.
Da muss man sich keine Fabelwesen wie "Satan" ausdenken, um das für sein * zu rechtfertigen...

Die Existenz eines Satans würde aber erklären

Ausgedachte Fabelwesen erklären nichts, sondern beinhalten nur frei erfundenes.
Damit ist nichts zu erklären; außer im eigenen subjektiven Kopfkino natürlich.

[Scrypt.on]

del

[closs]

Für Dich ist dein "System" ein gedeckter Scheck

Eigentlich ist das nicht meine Aussage. - Meine Aussage ist, dass Existenz für sich spricht und über unserer zufälligen Wahrnehmung von Existenz steht. - Ist "Existenz" ("das ist der Mond") ein System?

"Sein" benutzt Du unerklärt, als reinen Begriff, der darum für mich Betrug ist.

"Unerklärt" in dem Sinne, dass es "Existenz" gibt, unabhängig davon, ob ich sie erklären kann (vielleicht kommen wir mit "Existenz" weiter als mit "Sein"). - Der Mond ist der Mond ist der Mond, egal ob ich ihn wahrnehme oder nicht. - Dasselbe gilt für "Gott", wenn es ihn gibt. - Das ist mein ganzes "System". - Ist das ein "SYSTEM"?

bei ähnlich klingendem Ergebnis, wo die Herleitung nicht übereinstimmt, ist das nur eine Scheineinigkeit.

Kann trotzdem Einigkeit sein (die ich jetzt nicht harmonie-süchtig herbeireden will) - und zwar dann, wenn der eine induktiv und der andere deduktiv auf dasselbe trifft.

Wozu diskutieren wir denn, wenn es mir nicht gelingt, aufzuzeigen, dass ein deduktives Vorgehen bei Auffinden von "Wahrheit" ein rein verkopftes Vorgehen ist?

In meinem Leben gehe ich streng induktiv vor - Wahrnehmung geht nicht anders. - Aber ich vermute/glaube/denke (meinetwegen "verkopft"), dass über dem induktiv wahrnehmbaren Terrain ein deduktiver Umbrella gespannt ist - falls Du verstehst, was ich meine.

Deine Behauptung, Du würdest "aus der Sicht des Seins" diskutieren - behauptest Du "stur durch" - macht mich vollkommen hilflos.

Das ist deshalb, weil ich nicht leiden kann, wenn menschliche Wahrnehmung dargestellt wird als beliebige Entwicklung ins Nirgendwo oder Irgendwo. Der Mensch als Maßstab für "die Welt" gefällt mir nicht - das ist aus meiner Sicht Egozentrik (und somit das Gegenteil von Conscientia).

Wer Wert auf Systematik legt, ist an Gedankengebäuden interessiert, aber nicht an Wirklichkeit und dem lebendigen Geschehen.

Das wäre in etwas das, womit Thomas von Aquin immer zitiert wird, wonach für all sein Schreiben "Stroh" sei im Vergleich zu dem, was er (mit Gott) erfahren habe. - Aber Deinem Ansatz kann ich nicht zustimmen.

Systematik ist kein Ersatz für lebendiges Geschehen, sondern Interesse an der Struktur von Wirklichkeit - Alternative: Man postuliert, dass es keine Struktur der Wirklichkeit ist. - Und genau das versuche ich ja bei Dir ständig rauszufinden: Gibt es eine Struktur der Wirklichkeit? Oder ist sie ein zufälliges Geschehen? Ist sie nach etwas ausgerichtet? Ist sie sich selbst Erklärung genug ("Wie's ist, ist es halt")? - Da würde ich gerne bei Dir klarer sehen.

Biblische Aussagen sind für mich kein Beleg für Wahrheit.

Die gesammelte Weisheit alter Kulturen ist aus meiner Sicht schon ein Beleg für Wahrheit - es sei denn, man definiert seine eigene und immer unverwechselbare eigene Erfahrung als einzigen Maßstab.

Dass Du Heidegger nicht unbedingt so verstehst, wie er es im Kontext meint, haben wir ja schon in den Bereich des Möglichen gerückt.

Das ist in der Tat möglich - allerdings gilt das für Heidegger selbst auch. - Wenn ich mich nicht verlesen habe, transponiert er seine Aussagen von "Sein und Zeit" in seinem Alterswerk selber in Richtung Transzendenz.

Nur sagst Du immer ganz was Anderes, als wie ich diese Zitate verstehe.

Entweder beide verstehen es falsch oder einer versteht es falsch oder beide verstehen es richtig - man kann dasselbe auf unterschiedliche Weise richtig verstehen. - Wie's in diesem Fall bei uns ist, weiß ich nicht.

Wieso ist das jetzt eine Widerlegung, dass Du ein Erkenntnisverbot ausgesprochen hast - mit dem Satz, dass etwas NIE möglich ist?

Wir scheinen unter "Erkennen" Unterschiedliches zu verstehen - deshalb meine Anlehnung an die Bedeutung des hebräischen "jada".

Natürlich spreche ich KEIN Erkenntnis-Verbot aus - wo doch "Erkenntnis" des Menschen DAS Grundmotiv der menschlichen Existenz ist (zumindestens biblisch gesehen). - Ich sage nur, dass der Mensch nicht absolut erkennen kann - also immer nur annäherungsweise das erkennen kann, was "ist".

Aber die Frage war die ganze Zeit, wie man Sprache benutzt, um diese Wirklichkeit zumindest anzudeuten - sodass ein anderer, der diese Wirklichkeit ebenfalls so wahrnimmt, es in den stammelnden oder fragmentarischen Worten wiedererkennt.

Das ist eine schwierige Frage. - Manche beantworten sie damit, dass man nachvollziehbare Denk-Systeme erstellt, die auch in 1000 Jahren auch noch als solche erkannt werden. - Denn ein "Mir geht es heute gut" ist zwar im Moment entscheidend, aber über den Moment hinaus nicht vermittelbar.

Dieses Denksystem zu überwinden, das wäre und war für mich der Weg.

Aber WAS wäre diese Überwindung? - WIE wäre sie vermittelbar? - Woran würde sie ein Dritter erkennen?

Biblisch gesprochen wäre die Überwindung des Denksystems die Liebe ("Quatscht nicht, sondern liebt" - allerdings im Sinne von "caritas") - meinst Du so etwas?

Du verstehst nicht, dass das Wort "Wahrnehmen" von mir in einem anderen Sinn benutzt wird

ICh erkenne nicht, was Du damit meinst - das ist richtig. - In meiner Definition ist "Wahrnehmung" alles, was ein Mensch kann (sei es sinnlich, sei es geistig) - es gibt keine Äußerung des Menschen, die NICHT Wahrnehmung ist. - Wärest Du damit einverstanden?

Das heißt, Du nimmst das "nie erkennbar" zurück?

"Nie absolut erkennbar, sondern nur auf dem Level der jeweiligen eigenen Wahrnehmung erkennbar" - wäre das befriedigend gut definiert?

Daher ist es theoretisch möglich - darüber habe ich vor langer Zeit mal ewig nachgedacht -, dass das, was ich zu mir selber zähle, gar nicht von mir selber herstammt.

Gut möglich - auch das ist ein altes Motiv (wenn wir dasselbe meinen). - Positiv kann man es "Erleuchtung" nennen ("Man ist im Ich erleuchtet"), negativ kann man es "Besessenheit" nennen ("Man ist im Ich besessen") - oder interpretiere ich wieder etwas ganz anderes rein, als was Du meinst? - Falls ja - was meinst Du anders als ich?

heute wissen wir vom Menschen und seinem Funktionieren sehr viel mehr.

Was hat DAS denn damit zu tun? - Wenn man immer mehr Schrauben eines Autos erklären kann, sagt das doch nichts darüber aus, wo's hinfahren soll.

Wichtig ist mir, den Menschen zu verstehen und die Zusammenhänge zwischen Mensch und Mensch zumindest zu thematisieren.

Das ist eine EIGENES Feld, das aus meiner Sicht in Richtung "Psychologie" geht und als solches hoch-interessant ist. - Oder welcher Fakultät würdest Du solche Fragen zuordnen? - Oder wäre es gerade falsch, es überhaupt zuzuordnen?

[Scrypt.on]

meine Aussage ist, dass Existenz für sich spricht und über unserer zufälligen Wahrnehmung von Existenz steht.

Unsere Wahrnehmung ist aber nicht zufällig.

Der Mond ist der Mond ist der Mond, egal ob ich ihn wahrnehme oder nicht.

Soweit richtig!

Dasselbe gilt für "Gott", wenn es ihn gibt.

Ja - und für Pumuckl, wenn es ihn gibt.
Es wäre dementsprechend ebenso absurd, zu behaupten, es würde Pumuckl geben, als würde ich behaupten, es würde Gott geben.
Damit fällt dein Beispiel abermals mit dem Versuchsaufbau, tatsächliche Existenzen mit denen von ausgedachten Existenzen zu vergleichen.

So wird das nichts.

bei ähnlich klingendem Ergebnis, wo die Herleitung nicht übereinstimmt, ist das nur eine Scheineinigkeit.

Kann trotzdem Einigkeit sein

Kann es eben nicht - das ist ja das Problem, welches Savolinna aufzeigt. Einfach das Gegenteil zu behaupten machts nicht besser, das kann nämlich auch ein Kind. Aber begründet und logisch(!) darlegen kannst du es nicht, konntest es jedenfalls nie.

Biblische Aussagen sind für mich kein Beleg für Wahrheit.

Die gesammelte Weisheit alter Kulturen ist aus meiner Sicht schon ein Beleg für Wahrheit

Dann trifft deine Sicht eben nicht den Nagel auf dem Kopf.
Denn gesammelte Weltbilder sind kein Beleg für Wahrheit, sondern eben für die einzelnen, damals gelaubten Inhalte der selbigen. Da kommste nicht drum herum.

Die Frage ist vielmehr, was dafür spricht, dass etwas Begriffs-Thematisiertes "Realität" sein könnte.

Im Falle von Gott:
Nichts, außer die Wunschvorstellung daran.

Das ist das, was "Wissen" von "Glaube" unterscheidet.

"Wissen" wäre hier, sich auf das zu beschränken, was den Text und den Textverfasser angeht. - "Glaube" ist, wenn man daraus spekulative Schlussfolgerungen in Bezug auf das Objekt des Textes (hier: Jesus) zieht.

Die Aussagen über Jesus, welche von den Schreiberlingen vorliegen, widersprechen jedoch deinen Aussagen über Jesus.
Es ist vernünftig anzunehmen, dass sie Jesus besser kannten und ihn besser beschreiben konnten, als du es tust.

Daher ist es unerheblich, ob DU nun behauptest, Jesus wäre von keiner Naherwartung ausgegangen - denn das ist lediglich eine Behauptung deinerseits die nötig ist, um dein eigenes Glaubensgebilde aufrecht zu erhalten.
Darum: Nicht relevant.

[Halman]

Gut, ich hätte das sanfter und friedevoller formulieren sollen, eigentlich müssen.

Vielleicht war ich ja auch etwas zu barsch. Ich möchte nur nicht, dass @closs von so vielen Seiten auf so harte Weise attakiert wird.

Daraus folgend:

Entschuldigung guter closs, das war wirklich nicht so derb gemeint, wie ich es formuliert habe.

Trotzdem, als Christ, gerade auch als Christ, der biblische Grundthemen, biblische Schwerpunkte diskutiert, der sollte die Bibel substanziell kennen, der sollte zumnindestens das Neue Testament in seinen wesentlichen Schwerpunkten begriffen und die jesuanischen Kernaussagen im Kopf haben und vor allem: Sie sollten auf ewig in sein Herz eingegossen sein.
(Oder man macht es wie im Jurastudium, kein Mensch hat die ganzen Gesetzestexte im Kopf, aber man weiß, wo das alles ungefähr steht und zu finden ist.)

Okay, ich bin sicher, dass @closs auch über gute Bibelkenntnisse verfügt. Bei mir ist es so, dass ich enige Versstellen aus den Kopf kenne, andere biblische Aussagen kenne ich näherungsweise vom Wortlaut und dann kommen noch nichtwortgetreue Kernaussagen, die ich mir im Lauf der Jahre meinem "Bibelstudiuem" (ein besseres Wort viel mir nicht ein) zu eigen gemacht habe (zu Letzteren die Quellen zu finden ist natürlich am Schwierigksten).
Nimm an, Du würdest mit Savonlinna, Münek, Sven, Zeus, Scrypt.on und closs am gehobenen Stammtisch in euerer Lieblingsgasstätte reden. Da fallen closs fünf biblische Aussagen ein, die er aufführt, bei denen er aber ad hoc nicht sagen kann, wo sie stehen. Ist doch ganz normal.

Nun kann man natürlich einwenden, dass man in einer Internetdiskussion vor dem Posten recheriechen kann und dies zu tun ist sicher löblich. Allerdings finde ich es nun wirklich nicht tragisch, wenn ein User auf die Schnelle einen Beitrag postet, ohne vorher Konkordanzen und Websides "gewälz" zu haben. Dann kann man einfach darauf hinweisen, dass man besser auf die biblischen Aussagen Bezug nehmen könnte, wenn man den Kontext kennen würde, also die konkreten Bibelstellen wüsste. Dies geht doch auch ohne Vorwürfe und Unterstellungen.
Münek hatte ja schon eine rausgesucht (woher er das auch immer weiß, ich hätte den Vers nicht gewusst). Die anderen vier werde ich mal raussuchen und dann auch angeben, wie lange ich hierfür gebraucht habe.

Abschließend gesagt, wer hier fundiert über biblische Inhalte diskutiert und dabei zugibt, die Bibel nicht "so gut" zu kennen, das ist und höflich gesagt doch etwas widersinnig, also dem christlichen Sinn der göttlichen Erkenntnis aus der Bibel heraus - entgegen.

Das sehe ich anders. Schließlich umfasst die Bibel 1.189 Kapitel und 31.171 Verse. Ich finde es schon großartig, wenn ein Bibelkenner aus den Kopf 31 Verse kennt (obgleich ich auch mal von einem JZ gehört hatte, der bei Vorträgen die Bibel immer an der falschen Stelle aufschlug und trotzdem das richtige Vortrug, wie hundere von eifrigen Mitlesen bestätigen konnten.

@User
Hand auf Herz: Wer kann denn hier sowas?

Ich hatte @closs so verstanden, dass er in in aller Bescheidenheit einräumte, nicht alle biblischen Gedanken, die er sich im Laufe der Jahre zu eigen gemacht hatte, ad hoc in der Bibel aus dem Kopf nachschlagen zu können. Kann ich auch nicht.

Biblisch fundierte Diskussionen bedeuten auch immer, vorausgesetzt diese sind seriös und ambitioniert geführt, bedeuten auch immer ein wenig Arbeit und Mühe, auch Sorgfalt, das ist im realen Leben so und sollte sich in einem Forum nicht anders gestalten.

Im realen Leben würde man einfach drauflos reden und wenn die Bibel auf dem Tisch liegt, könnte man nur die Bibelstellen auf die Schnelle aufschlagen, die man auch aus den Kopf kennt. Die anderen müsste man mühevoller raussuchen und dazu ist dann nicht immer die notwenige Zeit da. Zeitmangel kann auch hier ein Grund sein (es gibt schließlich noch ein RL).

Im Rahmen einer ambitionierten Internetdiskussion stimme ich Dir zu. Doch dies bedeutet nicht, dass jedes einzelne Posting so aufwendig wie eine Essay gestaltet werden müsste. Ich finde es nicht schlimm, wenn ein Christ aus seinem Gedächnis schöpf und diese Gedanken in die Diskussion einbringt, dies macht man im realen Leben doch ebenso. Sofern diese Gedanken auf Interesse stoßen, mag es sich lohnen, die Quellen rauszusuchen. Doch im realen Leben läuft dies nach meiner Kenntnis normalerweise so, dass man darum bittet, aber sicher nicht so, indem man dem betreffenden Vorwürfe macht. Ich würde dann nämlich anworten: 'Wenn anstelle dieser umverschämten Anmache eine Bitte käme, würde ich mich vielleicht bewegen, aber so sicher nicht.'
Da hat also ein User in EINEM Posting biblische Gedanken geäußert und nicht die Bibelstellen angebeben. Eine Mücke, die hier zum Elefanten gemacht wurde. - So, nun ist die Luft wieder raus und siehe, es ist nur eine Mücke.

[Halman]

Nun komme mir bitte nicht damit, dass er diese ja raussuchen könnte. Ich weiß, wieviel Arbeit dies macht. Und wenn man zwar den Gedanken im Sinn hat, aber nicht den biblischen Wortlaut, kann es auch sehr schwierig werden, die richtigen Suchparameter zu bestimmen und die benötigt man, um die Bibelstelle zu finden.

Es ist überhaupt nicht schwierig. Wenn man sich - wie closs - auf ein Zitat aus der Bibel beruft, dann sollte er auch den ungefähren Wortlaut des Bibelverses kennen. Den Rest liefert Google.

Sofern man den Wortlaut kennt, stimme ich Dir zu. Doch der "ungefähren Wortlaut" sollte schon nah genug am genauen Wortlaut rann kommen, damit der Wortlaut als Suchparameter geeignet ist. Ansonsten kann es recht aufwendig werden. Dieser Aufwand ist im Rahmen dieser anspruchvollen und umfangreichen Diskussion sicher angemessen, aber ein User muss doch nicht in JEDEM Beitrag so hammer-viel Zeit investieren.

Gut, ich werde nun vier Bibelstellen recherchieren.

[Halman]

Selbst für mich als bibelkundigen Laien wirken Dein "Begründungen" wie an den Haaren herbeigezogen - ohne Anhalt im Kontext ALLER in Frage kommenden Bibelstellen.

* Inwendiger Tempel (Königsbücher) - der aber anders verstanden wird.

Hier bin ich bei meiner Suche leider gescheitert. Zeus und Queequeg wissen sicher rat.

* Sie haben Ohren und hören nicht (Deuteronomium)

Ps 115:4-6
Und hier die Parallelstellen Dort ist auch eine Bibelstelle aus Deuteronomium zu finden.

* "Und sie verstanden ihn nicht" (NT)

Luk 9:44-45

* "Sie fragten, aber er schwieg" (NT)

Meintest Du den Gedanken aus Mk 14:61?

* "Sie fragten, aber Jesus drehte sich um und ging" (NT)

Spielst Du auf die Begbenheit in Joh 6:15 an?

Zeitaufwand: 24 Minuten
Erfolgsrate: 80%