Parusieverzögerung

[Zeus]

Wenn man schon die von Sven angeführtenn Bibeltexte als Belege für eine Parusierverzögerung und eine gescheiterte Eschatologie präsentiert, dann sollte man auch die dazu im Widerspruch liegenden Bibeltexte berücksichtigen und redlicherweise von einem widersprüchlichen Befund sprechen.

Welche "im Widerspruch liegenden Bibeltexte"? Bisher wurden davon hier im Forum kein einziges stichhaltiges Beispiel präsentiert.

[Zeus]

Die biblischen Evangelien sind mMn die besten "historischen" Zeugnisse, die wir haben.

Was Du und andere hier machen, ist in etwa so, als würde man alte Lyrik wie moderne Sachtexte lesen.

Da stellt sich einem die Frage: Wann handelt es sich nur um alte Lyrik und wann um "historische" Zeugnisse

[Halman]

Die biblischen Evangelien sind mMn die besten "historischen" Zeugnisse, die wir haben.

Was Du und andere hier machen, ist in etwa so, als würde man alte Lyrik wie moderne Sachtexte lesen.

Da stellt sich einem die Frage: Wann handelt es sich nur um alte Lyrik und wann um "historische" Zeugnisse

Schlau gekontert - das muss ich Dir lassen. (Meine Anführungszeichen hast Du schon bemerkt, oder?)

Meine Metapher mit der alten Lyrik und den modernen Sachtexten sollte nur veranschaulichen, wie irreführend es sein kann, die Bibel wie ein modernes Sachbuch zu lesen, zumal sie uns nur in deutschen Übersetzungen vorliegt.
Die Evangelien verweisen auf einen historischen Bezug. Die Kreuzigung Jesu ist ein historisches Ereignis, ebenso steht hinter dem "theologischen Jesus" ein "historischer Jesus". Die Evangelien sind die einzigen umfangreichen Zugänge zu Jesus. Die außerbiblischen historischen Quellen sind rar, genügen aber im Zusammenhang zurecht von der Historität Jesu auszugehen.

Die Bewertung der biblischen Evangelien (ob nun eher "alte Lyrik" oder doch eher "historische Zeugnisse") ist ein Thema für sich, welches vielleicht in einem anderem Thread ausführlicher diskutiert werden kann.
Wenn wir Kapitel, wie Mat 24, behandelt, dann sprechen wir über prophetische Texte. Diese sind eine andere Textgattung, als z.B. erzählerische Berichte. Zumal jesuanische Reden ohnehin religiös-theologischen Charakter aufweisen und keineswegs stehts wörtlich gemeint sind. Jesus sprach in Gleichnissen, verwendete Metaphern und knüpfte an die prophetische Symbolsprache des Judentums an. Daher ist die Frage schon berechtigt, wie die Worte denn nun zu verstehen sind und der Zugang kann m.E. nur geistlicher bzw. theologischer Art sein. Und wenn mehrere Deutungen möglich sind, sollte man auch die verschiedenen Interpretationen nebenneinander aushalten.

[2Lena]

Ihr ward so fleißig. Ich hinke hinterher.
Aber wieder und wier möchte ich zur Klärung auf die andere Textgestaltung hinweisen.

Besonders interessant ist der 2. Petrusbrief.
"In einem der jüngsten Texte des Neuen Testaments, dem so genannten Zweiten Petrusbrief wird explizit auf die Verwirrung in der christlichen Gemeinde wegen der ausbleibenden Parusie Bezug genommen: „Sie werden sich über euch lustig machen und sagen: Er hat doch versprochen wiederzukommen! Wo bleibt er denn? Inzwischen sind unsere Väter gestorben, aber alles ist noch so, wie es seit Beginn der Welt war... ""

Wie du das nur immer alles ausgräbst!

Die Lehren im Petrusbrief gehen um Neubeginn, Öffnen von Wünschen.
Das Wollen ist aba. Aba ist (auch) Vater.
So in etwa lautet dann die Lehre in dem von dir gezeigten Vers auf der anderen Seite: Wissen soll man dies bei ihnen, die guten Eigenschaften gehören nach "oben". Das Vielleicht, als mittig in der Balance ist oft unentschlossen. Mit Lust aber, bei Erleichterung, da geht alles ohne Bitterkeit zu bewältigen. Das klappt sofort!

(Keine Verzögerung, kein Spott...)

[Zeus]

Interessant, dass Du Prof. Dr. Christfried Böttrich so auf Augenhöhe kritisiert.

Meinst du "Wie kannst du es nur wagen, deinen eigenen Verstand (und eigenes Wissen) zu benutzen?"

Darf ich davon ausgehen, dass man dieses Prinzip ausdehnen darf?

Aber selbstverständlich.

Bisher hatte ich beim Lesen dieses Threads den Eindruck, als wenn das, was die Fachleute vorgeben, von uns Laien gefälligst kritiklos abzunicken sei.

Wie kommst du denn auf diese wirklichkeitsfremde Idee?

Oder liegt es vielleicht daran, welche Position vertreten wird. Wenn also Dr. Heinz-Werner Kubitza die "richtige" Position vertritt, darf sie mit Verweis auf das Autoritäts-Argument nicht kritisiert werden,

Nein, das hast du falsch verstanden.

In seiner Argumentation beruft sich Böttrich im Wesentlichen auf einige ihm in seinen Kram passenden Bibelstellen.

Kubitzas Werk dagegen basiert auf Bibelstellen und den Ergebnissen/Aussagen einer größeren Anzahl von Forschungsberichten.
Außerdem hat K. sich schon im Studium intensiv mit dem Problem des historischen Jesus beschäftigt.
Siehst du den Unterschied?

sondern muss als Fakt akzeptiert werden, selbst wenn dies bedeutet seinen Lebensentwurf völlig umkrämpeln zu müssen;

Schrecklich. Gelle?

wenn aber ein Prof. Dr. Christfried Böttrich die "falsche" Position vertritt, gelten plötzlich andere Regeln.

Siehe oben!

Warum sollte Böttrich in den von Dir zitierten zwei Sätzen alles berücksichtigen? Immerhin nimmt er da auf den altgriechischen Grundtext bezug. Um zu schauen, ob er etwas unterschlägt, sollte man schon sein ganzes Essay kritisch reflektieren.

Habe ich. Hier ist das ganze Essay
2.1. Gottesherrschaft
Das Kommen der „Königsherrschaft Gottes“ (βασιλεία τοῦ θεοῦ basileia tou theou) ist das zentrale Thema der Botschaft Jesu. Darin klingt zunächst ein Topos der späten Prophetie an: → Deuterojesaja ruft ganz allgemein dazu auf, das Kommen Gottes vorzubereiten; Mal 3 präsentiert → Elia als einen Herold, der diesem Kommen vorausgeht. Namentlich → Lukas, der den prophetischen Typos Jesu betont, spielt immer wieder und in unterschiedlichen Zusammenhängen darauf an (Lk 1,76; Lk 7,16 u.ö.).
Jesus selbst verbindet die Proklamation der Gottesherrschaft mit dem Aufruf zur Umkehr und zum Glauben „an das Evangelium“ (Mk 1,15 / Mt 4,17). Dabei rückt das Kommen Gottes jedoch in ein völlig neues Licht. Aus der „Nähe Gottes“, von der auch die Apokalyptiker schon ausgingen, wird nun im Auftreten Jesu „Gegenwart“: Die Gottesherrschaft ist „mitten unter euch“ (ἐντὸς ὑμῶν entos hymōn) (Lk 17,21). Im Ganzen bleiben die Aussagen allerdings in der Schwebe: Die Grenzen zwischen Zukünftigkeit, andrängender Nähe und unmittelbare Gegenwart der Gottesherrschaft sind fließend und lassen sich am besten in der Formel von „schon und noch nicht“ erfassen. Doch der Hauptakzent ist dabei deutlich auf das „schon“ gerückt. Das entscheidende Heilsereignis ist mit → Tod und → Auferweckung Jesu bereits erfolgt. Von diesem neuen Gravitationszentrum aus erhalten auch alle anderen Motive ihr neues, „christliches“ Profil.

Eine eindeutige Naherwartung wird in der Bibel keinesfalls verkündet,

Wenn DU das sagst, muss es ja stimmen.

[Zeus]

Daher ist die Frage schon berechtigt, wie die Worte denn nun zu verstehen sind und der Zugang kann m.E. nur geistlicher bzw. theologischer Art sein. Und wenn mehrere Deutungen möglich sind, sollte man auch die verschiedenen Interpretationen nebenneinander aushalten.

Dazu sollte man noch folgende Regeln bei der Bibel-Exegese berücksichtigen:
-The Bible is the word of God
-But the old Tetament does not apply anymore,
except for some parts we determine what or when those parts do apply
-Only the New Testament applies, except for those parts we ignore; we determine what and when those parts are ignored.
-Some words are interpreted literally, and some as a metaphor; we decide.
-When parts contradict Science, each other, are immoral or illegal, they are definitely a metaphor for something
-The entire Bible is divinely inspired by God

[Savonlinna]

Dazu sollte man noch folgende Regeln bei der Bibel-Exegese berücksichtigen:
-The Bible is the word of God
[...]
-The entire Bible is divinely inspired by God

Ach...

Jetzt habe ich Dich die ganze Zeit für einen fundamentalistischen Atheisten gehalten.
Und nun ist es genau umgekehrt.
Ich sag's ja, ich kann das oft einfach nicht unterscheiden, sie sind sich so ähnlich.
Auch ihre Art Häme ist oft ähnlich.

[Zeus]

Dazu sollte man noch folgende Regeln bei der Bibel-Exegese berücksichtigen:
-The Bible is the word of God
[...]
-The entire Bible is divinely inspired by God

Ach...

Jetzt habe ich Dich die ganze Zeit für einen fundamentalistischen Atheisten gehalten.
Und nun ist es genau umgekehrt.
Ich sag's ja, ich kann das oft einfach nicht unterscheiden, sie sind sich so ähnlich.
Auch ihre Art Häme ist oft ähnlich.

War nicht hämisch gemeint. Ich wollte nur ein paar hilfreiche Tipps geben.
Übrigens ist die Liste bei weitem nicht vollständig.

[sven23]

Bereits Johannes der Täufer glaubte an das unmittelbar bevorstehende Reich Gottes. Doch auch er wurde hingerichtet, ohne daß die Prophezeiung eintrat.

"Doch hat sich offenbar ja auch bereits der Täufer mit seiner Ankündigung des nahen Kommens Gottes geirrt. Für ihn wie für Jesus stand das Weltende unmittelbar bevor. Doch wie Jesus wurde er hingerichtet, ohne dass die Ankündigungen eingetroffen wären. Und der Neutestamentler Theißen erwägt, ob so bereits Jesus eine erste enttäuschte Naherwartung zu verarbeiten gehabt hat: „Die Nächst-Erwartung des Täufers war nicht in Erfüllung gegangen, der Prophet war inhaftiert und getötet worden. (Theißen/Merz, Der historische Jesus, S.195)"
Kubitza (Der Jesuswahn, S. 98)

[sven23]

In den ersten Jahrhunderten nach Christus wurde einiges gefälscht - da sind wir uns einig.

Eben. Man muß sich ja mal fragen, warum die Evangelien überhaupt geschrieben wurden? Ihr vorderstes gemeinsames Ziel war es, den Wanderprediger Jesus als den Sohn Gottes zu etablieren.
Dazu kompilierte man Versatzstücke aus anderen Kulten und Mythen. Da es aber keine Originalmanuskripte mehr gibt oder auch die gemeinsame Logienquelle "Q" verschollen ist, kann man nicht mal sagen, ob die Evangelien selbst schon verfälscht worden sind.
Alle nachfolgenden Fälschungen dienten nur dem einen Zweck: sie sollte die Glaubwürdigkeit erhöhen, insbesondere dann, wenn Prophezeiuungen wie die Naherwartung sich nicht erfüllten. Der 2. Petrusbrief ist so ein prominentes Beispiel oder auch das "testimonium flavianum".
Daß Jesus selbst keine Naherwartung hatte ist völlig unglaubwürdig. Es wäre wohl das erste und einzige Mal, daß der Anführer einer Bewegung das Gegenteil von dem vertreten würde, was seine komplette Anhängerschaft glaubt.