Parusieverzögerung II

[Hemul]

@Müneki&sveni
Ich warte auf Eure Brandpfeile-schießt diese endlich ab.

[Münek]

Weitere unmissverständlich Zeichen oder Ereignisse bezgl seiner Parusie hatte Jesus in Matthäus 24:7 u. 14 wie folgt aufgezeigt:

Erschreckt nicht, wenn nah und fern Kriege ausbrechen! Es muss so kommen, aber das ist noch nicht das Ende. 7 Ein Volk wird gegen das andere kämpfen, ein Staat den andern angreifen. In vielen Ländern wird es Hungersnöte und Erdbeben geben

.

Na, dann wollen wir alle mal hoffen, dass sich die JÜNGER seinerzeit nicht erschreckt haben, als im Jahr 66 der "Jüdische Krieg" begann.

[Münek]

Fragt man Dich nach Belegstellen, kommt meistens nichts.

Weil ich nicht bei jedem Vers auswendig weiss, wo er genau steht - aber DU weisst doch als Bibelkenner, dass es von solchen Belegen wimmelt. - Das sind jetzt formale Spielchen, die auf Fleißarbeit rauslaufen.

Der von Dir zitierte Ausspruch des Propheten Jesaja (55,8) hat übrigens aus historischer Sicht nichts mit Jesus zu tun.

Aber er hat mit den Texten der Bibel zu tun, zu dem auch das NT gehört. - Historisch-kritisch heisst auch text-kritisch.

Warum glaubst Du, sollten ihn Historiker berücksichtigen?

Weil sie unprofessionell werden, wenn sie Einzel-Texte der Bibel unter text-kritischen Gesichtspunkten nicht in den gesamten Kontext der Bibel stellen würden.

1. Behaupte nicht Dinge, die Du durch Bibelstellen nicht belegen kannst.

2. Du benutzt den Begriff "textkritisch" im falschen Zusammenhang.

3. Das "Alte Testament" enthält keine Aussagen zum "historischen Jesus".

[Queequeg]

Nachdem Jesus in Vers 6 darauf hinweist sich nicht von "KLEINKRIEGEN" bluffen zu lassen-zeigt er im a-Teil von Vers 7 ein unverkennbares Ereignis in Verbindung mit seiner Parusie auf. Was meinst Du was für ein Ereignis sagte Jesus hier voraus?
Auch das ist noch offen:

14 Aber die Gute Nachricht, dass Gott schon angefangen hat, seine Herrschaft aufzurichten, wird in der ganzen Welt verkündet werden. Alle Völker sollen sie hören. Danach erst kommt das Ende.«
Auf Deine erneuten Ausreden freut sich der Hemul wie ein Schneekönig- hau in die Tasten Kumpel.

Ich weiß nun nicht, ob ein Mensch der seine fünf Sinne wirklich noch beisammen hat, den ersten und zweiten Weltkrieg als Kleinkriege bezeichnen würde. Was die Naturkatastrophen betrifft, da flogen der Menschheit schon ganze Vulkane um die Ohren und es gab Erdbeben, die man nicht gerade als harmlos bezeichnen kann. Hier sollte als Beispiel der Erdbeben von Lissabon mit etwa etwa 60.000 Opfern genügen.
Bei dem übrigens das einzige Haus, was heil blieb, der größte Puff Lissabons war, wenn das kein Gotteszeichen ist...
(Vielleicht noch anhängend, das Erdbeben von Nablus, am 20. Mai 1202, forderte rund eine Million Tote, aber die Opfeversessenheit der Apokalypiker wird auch das nicht "befriedigen".)

Aber geht wirklich nur darum? Denn das Finale des Weltuntergangs wird von Jesus so beschrieben:

Matthäus 24, 29: Bald aber nach der Trübsal derselben Zeit werden Sonne und Mond den Schein verlieren, und Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden sich bewegen.
(Biblischer Kontext - Jesaja 13.10, 2. Petrus 3.10, Offenbarung 6.12-13, und weiteres)

Und hier kann wohl mehr von einer kosmisch fundierten Katatastrophe reden.

Aber auch darum geht es nicht, nicht wirklich. Denn allen Weltuntergangs-Adepten, psychotischen Endzeitsängern und apokalyptischen Taschenspielern zum Trotz - selbst Jesus wusste nicht, wann das nun alles beginnt, wann das nun alles eintrifft.

Matthäus 24, 36:

Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel nicht im Himmel, sondern allein mein Vater.
(Luther 1912)

Seit rund zweitausend Jahren hofft nun instädig jede Christengeneration, das die Apokalypse nun sehr, sehr nahe ist, dass das Reich Gottes nun endlich..., und so heiße ich, ich Queequeg, heiße ich euch also - Weiterhoffen!
(Ein bisschen dramatisches Theater zum Sonntag, zur Aufheiterung der verbissenen Christen-Gemüter.)

Zusammenfassend: Die Naherwartung ist fern und die Fernerwartung ist nah, womit wir dann ruhigen Gewissens dieses Thema zu den forumalen Akten legen können, nicht?

[Queequeg]

@Müneki&sveni
Ich warte auf Eure Brandpfeile-schießt diese endlich ab.

Guter Hemul,

die Brandpfeile wurden hier schon kräftig abgeschossen, sieh dich einfach einmal vorsichtig um, so in Richtung verlängerter Rücken, da dürfte so manch Brandpfeil stecken.

[sven23]

[
Nachdem Jesus in Vers 6 darauf hinweist sich nicht von "KLEINKRIEGEN" bluffen zu lassen-zeigt er im a-Teil von Vers 7 ein unverkennbares Ereignis in Verbindung mit seiner Parusie auf. Was meinst Du was für ein Ereignis sagte Jesus hier voraus?
Auch das ist noch offen:
Aber die Gute Nachricht, dass Gott schon angefangen hat, seine Herrschaft aufzurichten, wird in der ganzen Welt verkündet werden. Alle Völker sollen sie hören. Danach erst kommt das Ende.«
Auf Deine erneuten Ausreden freut sich der Hemul wie ein Schneekönig- hau in die Tasten Kumpel.

Aha, der 30- jährige, der 1. und 2. Weltkrieg waren also nur Kleinkriege.
Zu dieser Erkenntnis ist man aber wohl erst hinterher gekommen, obwohl da zweifellos Völker gegen Vöker und Staaten gegen Staaten gekämpft haben.
Für 1914 hat die Wachturmgesellschaft das ja wohl noch anders gesehen, gelle.
"Ursprünglich prophezeite Russell das Ende der „Zeiten der Heiden“ für Oktober 1914. Es sollten alle politischen und kirchlichen Herrschaften fallen und durch das Reich Gottes auf Erden ersetzt werden.[24] Sein Nachfolger Rutherford deutete diese Aussage um: 1914 sei die Königsherrschaft Christi unsichtbar im Himmel angebrochen, die Generation der 1914 lebenden Gläubigen würde aber ihr sichtbares Erscheinen miterleben.[25] In seinem 1920 erschienenen Buch „Millions now living will never die!“ sagte er für 1925 die Wiederauferstehung der biblischen Erzväter als Zeichen der beginnenden Endzeit voraus.[26] In den 1960er Jahren richteten die Zeugen Jehovas den Fokus ihrer Berechnungen auf das Jahr 1975"
Quelle: Wikipedia
Also auch die WTG hat ihre eigenen "Erfahrungen" mit der Parusieverzögerung.

[Halman]

Das ist es, was cloos samt seiner Argumentation so unglaubwürdig macht, er verweigert grundsätzlich bezügliche Textaussagen und falls dann doch einmal einige Textpassagen aus dem Neuen Testament folgen, dann sind diese ebenso zusammenhanglos wie nichtssagend.

Eigentlich kämpft closs hier schon lange auf verlorenen Posten und versucht nur noch krampfhaft, sein "theologisches" Gesicht zu wahren.

Unterstellungen dieser Art vergiften die Diskussionsatmosphäre. @closs verweigert nichts, nur weil ihm die Bibelstellen nicht einfallen. Wer kennt denn auch schon so ein Mammutwerk auswendig?
Nun komme mir bitte nicht damit, dass er diese ja raussuchen könnte. Ich weiß, wieviel Arbeit dies macht. Und wenn man zwar den Gedanken im Sinn hat, aber nicht den biblischen Wortlaut, kann es auch sehr schwierig werden, die richtigen Suchparameter zu bestimmen und die benötigt man, um die Bibelstelle zu finden.

[Halman]

Solche subjektiven Bekenntnisse gehörten in einen Thread mit dem Titel: "Was ich als Christ glaube". Hier
bewegen wir uns aber auf wissenschaftlichem Terrain (historisch-kritische Forschung), auf dem der Gottes-
glauben nichts verloren hat.

Wie oft denn noch? Hatte ich nicht wiederholt darauf hingewiesen, dass so strenge Restriktionen hier unverhältnismäßig sind? Dieser Thread wurde im Unterforum für "Glaube & Religion — Schwerpunkt Christentum Neues Testament (NT) " erstellt. Somit können hier auch "Lieschen Müller" und "Tante Erna", sowie "Herr Jedermann" hier über ihre Glaubensvorstellungen und religiösen Sichweisen zum Thema schreiben. Dies kann natürlich - besonders edel - die wissenschaftliche Perspektive einschließen bzw. zur Grundlage haben, doch zwingend ist dies hier keineswegs.

Es ist schon unfreiwillig komisch und offen gestanden weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Es wäre in etwa so, als würde sich jemand im SciFi-Forum darüber beschweren, dass über Fiktionen diskutiert wird.
In einem Religionsforum und einem Unterforum für "Glaube & Religion" muss man damit rechnen, dass religiöse Glaubensansichten gehäußert werden. Das ist so klar wie das "Amen" in der Kirche und so normal wie Autos auf der Autobahn.

Ist das jetzt endlich angekommen?

[Anton B.]

Also der Konsens ist Dir nu garnicht geheuer.

Ja - denn das Thema ist so komplex, dass es verdächtig ist. - Wenn man sagen würde, bei ...

Hmm. Du stellst mit Deinem "was der Fall" ist, aber auch eine massive Erwartungshaltung an Erklärungen zur Welt in den Raume, die schlecht realisisierbar sind. Und Du verlierst immer wieder aus dem Auge, dass doch die Wissenschaft Aussagen immer aus ihrer Methodik heraus macht und diese Aussagen damit ganz offen an diese Methodik gebunden sind.

äre denn bezüglich des christlichen Glaubens so viel Anstößiges an einer Naherwartungshaltung durch Jesus?

Da hat Sven recht: Es würde in der Tat den Status Jesu vollkommen unterminieren - dann würden halt die Juden recht behalten, die meinen, dass die Offenbarungs-Erscheinung die erste und nicht die zweite ist.

Merkwürdigerweise unterminiert eine "Naherwartugshaltung durch Jesus" aber nicht die Glaubensausprägung großer Kirchen. Ganz im Gegenteil, die rk z.B., deswegen mein Verweis auf den Katechismus der Katholischen Kirche, sagt, ja, das Reich Gottes ist da, es ist im Werden begriffen. Also solltest Du -- das hatte ich Dir schon einmal empfohlen -- erstmal einfach zusammentragen: (1) Was sagt der Konsens über den historischen Jesus überhaupt bezüglich des "Reiches Gottes" genau aus und (2) was sind denn genau die christlichen Glaubenslehren zum "Reich Gottes". Anschließend solltest Du Identifizieren, was denn überhaupt wie in Relation zu bringen ist.

Savolinnas Feststellung, Du machst Dich zum Anwalt Jesu, kann ich nachvollziehen. Ebenso, dass Du aber letztlich Deine Vorstellungen vertrittst.

Sie haben die Techniken dafür. Sagen sie jedenfalls und legen sie auch dar. Was sagst Du dazu?

Dass man Techniken nicht mit Inhalten verwechseln darf. - Es ist immer noch eine menschliche Entscheidung des Forschers, wie er verschiedene Argumente gewichtet, die im bei Verwendung seiner Techniken begegnen. - Man darf aus meiner Sicht als Wissenschaftler EIGENEN Bewertungs-Schwerpunkte nicht die Weihen der Objektivität zukommenlassen, nur weil man sie technisch sauber abarbeitet.

Alles richtig, lieber closs. Nur musst Du es nicht zum tausendsten Male ausbreiten, weil die Wissenschaft bekanntermaßen unter dem Anspruch der Inter-Subjektivität steht. "Eigenen Bewertungs-Schwerpunkten" "die Weihen der Objektivität" zukommen zu lassen, ist in der wissenschaftlichen Methodik weder vorgesehen, noch statthaft.

[Queequeg]

Das ist es, was cloos samt seiner Argumentation so unglaubwürdig macht, er verweigert grundsätzlich bezügliche Textaussagen und falls dann doch einmal einige Textpassagen aus dem Neuen Testament folgen, dann sind diese ebenso zusammenhanglos wie nichtssagend.

Eigentlich kämpft closs hier schon lange auf verlorenen Posten und versucht nur noch krampfhaft, sein "theologisches" Gesicht zu wahren.

Unterstellungen dieser Art vergiften die Diskussionsatmosphäre. @closs verweigert nichts, nur weil ihm die Bibelstellen nicht einfallen. Wer kennt denn auch schon so ein Mammutwerk auswendig?
Nun komme mir bitte nicht damit, dass er diese ja raussuchen könnte. Ich weiß, wieviel Arbeit dies macht. Und wenn man zwar den Gedanken im Sinn hat, aber nicht den biblischen Wortlaut, kann es auch sehr schwierig werden, die richtigen Suchparameter zu bestimmen und die benötigt man, um die Bibelstelle zu finden.

Gut, ich hätte das sanfter und friedevoller formulieren sollen, eigentlich müssen. Daraus folgend:

Entschuldigung guter closs, das war wirklich nicht so derb gemeint, wie ich es formuliert habe.

Trotzdem, als Christ, gerade auch als Christ, der biblische Grundthemen, biblische Schwerpunkte diskutiert, der sollte die Bibel substanziell kennen, der sollte zumnindestens das Neue Testament in seinen wesentlichen Schwerpunkten begriffen und die jesuanischen Kernaussagen im Kopf haben und vor allem: Sie sollten auf ewig in sein Herz eingegossen sein.
(Oder man macht es wie im Jurastudium, kein Mensch hat die ganzen Gesetzestexte im Kopf, aber man weiß, wo das alles ungefähr steht und zu finden ist.)

Abschließend gesagt, wer hier fundiert über biblische Inhalte diskutiert und dabei zugibt, die Bibel nicht "so gut" zu kennen, das ist und höflich gesagt doch etwas widersinnig, also dem christlichen Sinn der göttlichen Erkenntnis aus der Bibel heraus - entgegen.

Biblisch fundierte Diskussionen bedeuten auch immer, vorausgesetzt diese sind seriös und ambitioniert geführt, bedeuten auch immer ein wenig Arbeit und Mühe, auch Sorgfalt, das ist im realen Leben so und sollte sich in einem Forum nicht anders gestalten.