Parusieverzögerung II

[sven23]

Möglicherweise gibt es keine Stelle, bei der steht "Ey - in Bezug auf Naherwartung versteht Ihr mich aber jetzt falsch - gell?". - Aber es steht drin (das wäre das 7. spontane Beispiel) "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".

Wenn man textkritisch vorgeht, dann darf man nicht alles mit allem vermengen. Dann wird alles zur Beliebigkeit des Untersuchenden. So kann und darf man nicht vorgehen.

Dieser Kontext ist im Nachhinein konstruiert - denn:
Du unterstellst mit "Am Anfang steht die Aussage Jesu zur Naherwartung", es sei eine äußere Naherwartung gewesen - was ja genau der Streitpunkt ist. - Und mit dieser fragwürdigen Voraussetzung begründest Du eine Parusie-Verzögerung, die es nicht gäbe, wenn man sich nicht auf diese Setzung stützen würde.

Daß bei diesen Zitaten das "innere" Gottesreich nicht gemeint sein kann, sondern etwas äußeres, ereignshaftes, hereinbrechenden hat Weiß doch sehr schlüssig aufgezeigt. Das sieht die NT-Forschung bis heute nicht anders und das hat überhaupt nichts mit Setzung zu tun, sondern mit objektivierbaren Untersuchungskriterien.
Das kann selbst ein Laie leicht nachvollziehen.
"Ihr werden mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." verheißt ja das Ereignis für eine nahe Zukunft, das hereinbricht, noch bevor die Missionierung Israels beendet ist.
Im Rahmen der Parusieverzögerung wurde dann aus Israel die ganze Welt. Der Rest ist bekannt, die ganze Welt wartet bis heute.

Ja - natürlich. - Aber was bedeutet das?

Das bedeutet, daß Jesus "ein Kind seiner Zeit" war, wie Kubitza es ausdrückt. Er unterschied sich in seinen Versprechen über nahe Veränderungen/Umwälzungen wohl nicht sehr von seinen Wanderpredigerkollegen, was ja Teil ihres Erfolgsrezeptes war.

[sven23]

Ob 2000 oder 200 oder 20.000 ist eigentlich wurscht.

Sag das mal dem Hemul oder dem Erwin, die scharren schon ungeduldig mit den Hufen.

Aber den WIRKLICHEN Knackpunkt lässt Du (auch Kubitza?) weg: Dass Jesus dies inwendig gemeint hat, er aber "äußerlich" verstanden wurde, dementsprenchend rezipiert wurde und deshalb auch denetsprechend zitiert wurde ("Stille Post"). - Du fängst immer erst mit der Argumentation an, wenn der Käse schon gegessen ist. - Kubitza auch?

Wieso, die historisch-kritische Forschung hat doch schlüssig aufgezeigt, daß für die vielen angesprochenen Zitate das innere Gottesreich eben nicht gemeint sein kann.
Wenn du wieder die stille Post ins Spiel bringst, dann doch nur, weil du ausgerechnet diesen Stellen die Authentizität absprechen willst, die nicht ins persönliche Glaubensbild passen. Solche Überlegungen dürfen aber bei objektiver Betrachtung keine Rolle spielen.

[Münek]

1. Kannst Du deine fünf Beispiele mit Bibeltexten belegen und deren Kontext aufzeigen? Oder bleibt es nur bei Behauptungen?

Ich habe die Stellen nicht auswendig im Kopf, aber mehrfach gelesen (aber DU sagst doch immer, Du känntest die Bibel recht gut - ist Dir das noch nie aufgefallen?). - Übrigens noch eine Stelle: "Eure Gedanken sind nicht meine Gedanken" - ist, meine ich, Jeremia, und wird, meine ich, im NT auch irgendwo gesagt. - Also geh mal davon aus, dass diese Stellen nicht erfunden sind - mit einiger Arbeit kann man sie auch herausfinden.

Immer dasselbe mit Dir.

Fragt man Dich nach Belegstellen, kommt meistens nichts. Das ist schwach. Wenn Du behauptest, dies oder das stünde in der Bibel, solltest Du dies auf Nachfrage auch belegen können - ansonsten:

Der von Dir zitierte Ausspruch des Propheten Jesaja (55,8) hat übrigens aus historischer Sicht nichts mit Jesus zu
tun. Warum glaubst Du, sollten ihn Historiker berücksichtigen? Täten sie es, könnte man ihnen zurecht Unwissen-
schaftlichkeit vorwerfen.

Wie oft denn noch: Der subjektive Glaube an ein göttliches Wesen hat in der Wissenschaft absolut nichts verloren.

Dass Du das nicht kapierst, kann ich nicht nachvollziehen.

[Queequeg]

An unseren doch etwas futuristischen Theologen - closs gerichtet.

Aber den WIRKLICHEN Knackpunkt lässt Du (auch Kubitza?) weg: Dass Jesus dies inwendig gemeint hat, er aber "äußerlich" verstanden wurde, dementsprenchend rezipiert wurde und deshalb auch denetsprechend zitiert wurde ("Stille Post").

Eine fortgesetzt recht seltsame Argumantation, deinerseits, denn immerhin verweigerst du vehement einen neutestamentlichen Textverweis und Textbeweis, der das "inwenige Kommen" innerhalb der hier diskutierten Nah-Fern-Ganzfern-Erwartung zweifelsfrei und lückenlos belegt.

hier dann deine immer noch haltlose und eindeutig nicht auf dem Fundament des NT stehende "Argumentation":

Aber den WIRKLICHEN Knackpunkt lässt Du (auch Kubitza?) weg: Dass Jesus dies inwendig gemeint hat, er aber "äußerlich" verstanden wurde, dementsprenchend rezipiert wurde und deshalb auch denetsprechend zitiert wurde ("Stille Post").

es fehlt hier immer noch, trotz deiner leider immer fruchtlosen Mutwilligkeiten innerhalb des neutestamentlichen Textgefüges, hier felht immer noch der eindeutige Textbeweis der von dir apostrophierten "inwendingen Naherwarung" und solange du diesen hier verweigerst, so lange gleicht deine gesamte Argumentation einer Farce, und ich meine Farce.

[Queequeg]

1. Kannst Du deine fünf Beispiele mit Bibeltexten belegen und deren Kontext aufzeigen? Oder bleibt es nur bei Behauptungen?

Ich habe die Stellen nicht auswendig im Kopf, aber mehrfach gelesen (aber DU sagst doch immer, Du känntest die Bibel recht gut - ist Dir das noch nie aufgefallen?). - Übrigens noch eine Stelle: "Eure Gedanken sind nicht meine Gedanken" - ist, meine ich, Jeremia, und wird, meine ich, im NT auch irgendwo gesagt. - Also geh mal davon aus, dass diese Stellen nicht erfunden sind - mit einiger Arbeit kann man sie auch herausfinden.

Immer dasselbe mit Dir.

Fragt man Dich nach Belegstellen, kommt meistens nichts. Das ist schwach. Wenn Du behauptest, dies oder das stünde in der Bibel, solltest Du dies auf Nachfrage auch belegen können - ansonsten:

Das ist es, was cloos samt seiner Argumentation so unglaubwürdig macht, er verweigert grundsätzlich bezügliche Textaussagen und falls dann doch einmal einige Textpassagen aus dem Neuen Testament folgen, dann sind diese ebenso zusammenhanglos wie nichtssagend.

Eigentlich kämpft closs hier schon lange auf verlorenen Posten und versucht nur noch krampfhaft, sein "theologisches" Gesicht zu wahren.

[closs]

Dann wird alles zur Beliebigkeit des Untersuchenden.

Das ist es sowieso. - Es ist auch eine Beliebigkeit, etwas möglicherweise Entscheidendes NICHT zu berücksichtigen.

Daß bei diesen Zitaten das "innere" Gottesreich nicht gemeint sein kann, sondern etwas äußeres, ereignshaftes, hereinbrechenden hat Weiß doch sehr schlüssig aufgezeigt.

NACHDEM er unterstellt, dass Jesus richtig verstanden, rezipiert und zitiert wurde. - Auf Basis dieser SEINER Setzung argumentiert er dann (logischerweise) schlüssig.

Das bedeutet, daß Jesus "ein Kind seiner Zeit" war, wie Kubitza es ausdrückt.

Auch das ist DANN richtig, wenn man unterstellt, dass Jesus nicht für einen Paradigmen-Wechsel stand, sondern mental auf dem Level seiner Jünger war. - Auf Basis dieser SEINER Setzung argumentiert er dann (logischerweise) schlüssig.

Sag das mal dem Hemul oder dem Erwin, die scharren schon ungeduldig mit den Hufen.

Hihihi

Wenn du wieder die stille Post ins Spiel bringst, dann doch nur, weil du ausgerechnet diesen Stellen die Authentizität absprechen willst, die nicht ins persönliche Glaubensbild passen. Solche Überlegungen dürfen aber bei objektiver Betrachtung keine Rolle spielen.

Falls Du hier stellvertretend für die historisch-kritische Methode sprechen solltest, wird das Bild immer klarer - und somit auch die Basis des "Konsenses".

Ich bringe dies nicht wegen meines Glaubensbildes ins Spiel, sondern weil ich überzeugt bin, dass das Paradigmen-Wechsel-Motiv aufgrund seiner häufigen Textbelege historisch-kritisch zu berücksichtigen ist.

Solche Überlegungen dürfen aber bei objektiver Betrachtung keine Rolle spielen.

Es NICHT zur berücksichtigen, ist auch nicht objektiv.

[Münek]

Wie verträgt sich das (von Dir unterstellte) notorische "Nicht-Verstehen-Können" mit dem ausdrücklichen Wunsch Gottes, seinen Willen seinem Volk zu offenbaren?

Dafür ist die Heilsgeschichte da - mit anderen Worten: Es braucht Zeit. Natürlich will sich Gott offenbaren (und tut es ja besonders in Jesus) - aber Offenbarungen treffen meistens erst mal auf Granit, bis dann das "JETZT verstehn wir Dich" kommt. - Passt voll ins Thema.

Auch hier wieder: Nichts als Behauptungen, Unterstellungen und persönliche Wunschvorstellungen....

Solche subjektiven Bekenntnisse gehörten in einen Thread mit dem Titel: "Was ich als Christ glaube". Hier
bewegen wir uns aber auf wissenschaftlichem Terrain (historisch-kritische Forschung), auf dem der Gottes-
glauben nichts verloren hat.

[Martinus]

Das bedeutet, daß Jesus "ein Kind seiner Zeit" war, wie Kubitza es ausdrückt. Er unterschied sich in seinen Versprechen über nahe Veränderungen/Umwälzungen wohl nicht sehr von seinen Wanderpredigerkollegen

wer waren seine Wanderpredigerkollegen? Was waren die Aussagen dieser Kollegen, natürlich historisch kritisch gesehen?

[closs]

Fragt man Dich nach Belegstellen, kommt meistens nichts.

Weil ich nicht bei jedem Vers auswendig weiss, wo er genau steht - aber DU weisst doch als Bibelkenner, dass es von solchen Belegen wimmelt. - Das sind jetzt formale Spielchen, die auf Fleißarbeit rauslaufen.

Der von Dir zitierte Ausspruch des Propheten Jesaja (55,8) hat übrigens aus historischer Sicht nichts mit Jesus zu tun.

Aber er hat mit den Texten der Bibel zu tun, zu dem auch das NT gehört. - Historisch-kritisch heisst auch text-kritisch.

Warum glaubst Du, sollten ihn Historiker berücksichtigen?

Weil sie unprofessionell werden, wenn sie Einzel-Texte der Bibel unter text-kritischen Gesichtspunkten nicht in den gesamten Kontext der Bibel stellen würden. - Das hat nichts mit "Glauben" zu tun, sondern mit professionellem wissenschaftlichem Verhalten.

Der subjektive Glaube an ein göttliches Wesen hat in der Wissenschaft absolut nichts verloren.

Da sind wir uns einig. - Darum geht es hier aber nicht.

[sven23]

Das ist es sowieso. - Es ist auch eine Beliebigkeit, etwas möglicherweise Entscheidendes NICHT zu berücksichtigen.

Hast du denn Belege dafür, daß möglicherweise Entscheidendes nicht berücksichtigt wurde?

NACHDEM er unterstellt, dass Jesus richtig verstanden, rezipiert und zitiert wurde. - Auf Basis dieser SEINER Setzung argumentiert er dann (logischerweise) schlüssig.

Das gilt doch für die ganze Bibel. Wenn alles falsch verstanden, rezipiert und zitiert wurde, dann ist es halt ein Märchenbuch. Willst du darauf hinaus?

Ich bringe dies nicht wegen meines Glaubensbildes ins Spiel, sondern weil ich überzeugt bin, dass das Paradigmen-Wechsel-Motiv aufgrund seiner häufigen Textbelege historisch-kritisch zu berücksichtigen ist.

Aber rein zufällig koinzidiert das Paradigmen-Wechsel-Motiv mit deinem Glaubensbild.