Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

[Naqual]

Nicht umsonst heißt der Verräter Judas. Und warum bedarf es überhaupt eines Verräters, der Jesus indentifiziert, wenn er kurz vorher noch angeblich einen triumphalen Einzug in Jerusalem hielt? Litten die Römer und Hohepriester alle an Alzheimer?

Eine andere Möglichkeit: Jakobus als leiblicher Bruder Jesu sah diesem sehr ähnlich.

 

[sven23]

Nicht umsonst heißt der Verräter Judas. Und warum bedarf es überhaupt eines Verräters, der Jesus indentifiziert, wenn er kurz vorher noch angeblich einen triumphalen Einzug in Jerusalem hielt? Litten die Römer und Hohepriester alle an Alzheimer?

Eine andere Möglichkeit: Jakobus als leiblicher Bruder Jesu sah diesem sehr ähnlich.

Wenn ich mich richtig erinnere, war doch kein Geschwister von Jesus ein Begleiter von ihm.
Jakobus übernahm doch erst später in der Urgemeinde eine tragende Rolle. Oder irre ich mich da?

[sven23]

Das ist die Frage, ob es überhaupt nötig war, wenn es den triumphalen Einzug in Jerusalem gegeben hat, denn der wäre der römischen und jüdischen Obrigkeit sicher nicht verborgen geblieben.

Naja ... ich meine, was nützt eine Frage, ob es, wenn es so passiert wäre, es denn so überhaupt passiert hätte müssen ..... wenn es längst passiert ist (falls es passiert ist) ?

Genau das ist die Frage, die die neutestamentliche Forschung interessiert. Und wenn es einen großen Konsens in der Forschung gibt, dann sind die Argumente schon einigermaßen belastbar.

Ich denke, es gibt keine eindeutigen Beweise, dass es passiert wäre oder eben nicht.

Da gebe ich dir Recht. Es gibt keine strengen Beweise, noch nicht mal für die Existenz des Wanderpredigers. Aber es gibt Wahrscheinlichkeiten, die sich am historischen Plausibilitätskriterium messen lassen müssen. Und es gibt die Textquellen, die historisch kritisch, also mit wissenschaftlicher Methodik, untersucht werden. Und da spielt die Entwicklung und Veränderung der Texte auch eine wesentliche Rolle.

Die Beispiele beweisen nur, dass politische Machthaber sich gerne der vorherrschenden Religionen bedienen, weil das für das Volk oft viel überzeugender ist, als menschliche Stärke. Man kann vielleicht sogar sagen, je schwerer etwas erklärbar ist, desto mehr beweist man, dass ein Gott im Spiel ist, der mächtiger und stärker ist, als irgendwelche Menschen. Ist also immer gut, wer überzeugend behaupten kann, man stände mit Gott im Bunde, und sei damit unangreifbar.

Da kann man dir nur zustimmen. Die alttestamentarische Forchung ist sich sicher, dass das negative und grausame Gottesbild hauptsächlich auf die Priesterschaft zurückgeht, die damit eigene Ziele und Interesssen verfolgte.
Das gleiche Prinzip gilt aber auch für die Schreiber des Neuen Testaments.
Wie die Forschung gezeigt hat, präsentieren sie uns einen ganz anderen Jesus, als den, der historisch gelebt hat.

Wenn ich die Geschichte um Judas und der Gefangennahme Jesus so betrachte, indem ich die beteiligten Menschen und deren Handlungen darinnen suche, dann komme ich auf die Folgerung, dass die Aktionen und Reaktionen verständlich sind, und insgesamt "Schicksal" war ... eben unvorhergesehen im Verlauf, sowie im Ausgang ... so wie er geschildert wird.

Auch das deckt sich mit der Forschung. Jesus hat seinen Tod weder gewollt noch vorausgesehen.
Doch die Frage bleibt: was bleibt dann noch vom Christentum übrig, wenn Jesus nur ein religiöser Fanatiker war, der von den Römern hingerichtet wurde, wie viele vor und nach ihm?

[Ruth]

.........
.....was bleibt dann noch vom Christentum übrig, wenn Jesus nur ein religiöser Fanatiker war .......

Ich sehe noch nicht mal Jesus als Fanatiker, sondern viel mehr seine Anhänger.
Das ist nicht viel anders, wie in heutiger Zeit oft "begnadete Prediger" auftreten. Die Anhänger feuern ihn an, heben ihn auf einen Sockel und machen daraus eine menschliche Religion, mit dem jheweiligen Prediger als Anführer. Der Prediger lässt sich von dem "Ruhm" mitreißen, und schon entsteht eine neue Religion ... mitten drin in der alten christlichen Version, begründet auf biblische Texte (meist aus dem Zusammenhang heraus zitiert)

Jesus hat immer darauf hingewiesen, dass er Gott den Vater präsentieren will ... nicht sich selbst. Und ich denke, da liegt der Knackpunkt jeder Religion. Es entsteht die Frage, worauf baut mein Glaube. Ich sage dazu: nur auf Gott alleine.

Gott macht aus allem, was dazu dient, dass Menschen mit Gott in eine Verbindung kommen, einen guten Weg. Alles, was da hin führt, gehört einfach zu dem Weg, der zum einzelnen (oder auch Zusammenschluss von mehreren) Menschen passt. Das Problem der Religionen ist, dass der Weg zum Hauptpunkt des Glaubens gemacht wird. Wer nicht den (vorgeschriebenen) Weg nimmt, der kommt nicht an, wird gepredigt. Und dabei merkt kaum einer, dass man schon selbst am eigentlichen Ziel vorbei schlittert.

Dabei muss man nur mal die einzelnen Gottesbegegnungen in der Bibel anschauen, um zu erkennen, dass jeder der markanten Gläubigen ganz individuelle Wege und irdische Ziele hatten ... und Gottes Wirken darin erkennbar war, wie weit die Beziehung zu Gott gesucht wurde. Eigentlich ist Glaube an Gott ganz einfach: Suche Gott und du wirst ihn finden (und dann bleib in der Beziehung, die Gott für dich zu ihm geschaffen hat)

was bleibt dann noch vom Christentum übrig

Das was wirklich zu einer Gemeinschaft MIT Gott führt. Und der Weg dorthin hat scheinbar gut auch über das Christentum funktioniert, von der Anzahl der Anhänger her beurteilt. Weil Jesus Ziel immer war, zu Gott hin zu führen .... nicht weil man Jesus als den einzig möglichen Weg verkündigt. Menschen, die Gott zum Mittelpunkt ihres Glaubens machen (nicht den Weg), erfahren Gott auch so, dass er in deren Leben etwas bewirkt, das spürbar und erfahrbar ist. Und zwar immer irgendwie anders, als Menschen es in Religionen vorstellen wollen. Glaube an Gott ist lebendig, und bewirkt Wachstum ... zu Gott hin. Alles andere, wonach in Religionsgemeinschaften bewertet wird, ist Nebensache. Es kommt allein auf das Herz an ... von innen her gesteuert, da wo Gott in Verbindung mit den Menschen ist.

[Tree of life]

Du machst den Fehler es als richtig oder falsch zu be-urteilen

Du machst den Fehler dein eigenes Verhalten nachträglich als falsch beurteilen zu wollen.
Als du es tatest musst du es für richtig gehalten haben, da du es andernfalls nicht getan hättest.

Nein...du beurteilst es, ich habe es nicht getan
Du liest den Text und analysierst mein Verhalten und dann beurteilst du es in richtig oder falsch
Schau mal nur auf den Sachverhalt:

Judas Isakariot hatte wohl ne Schwäche für Geld. (was dem Text zu entnehmen ist)
Irgenwie war er vom Angebot der Hohepriester "verblendet"( Der "Satan" fuhr in ihm =sah da nur das Geld zu der Zeit) und das wollte es haben, (Aus dem Text ersichtlich)
Dafür "verriet" er Jesus....
Das war mal der Auslöser für den weiteren Verlauf der uns bekannt ist.
Später (wieder klar bei Sinnen) wurde ihm sein Handeln bewusst und was er dadurch angerichtet hat. (Aus dem Text ersichtlich)

Und jetzt kommt der Punkt (Analyse): Der reflektiert nicht, ob nun seine Handlung richtig oder falsch war sondern er sieht nur darauf, was sein Handeln ausgelöst hat(Ergebnis)
Und ihm wurde klar, dass hätte er nicht tun sollen.
Das hatte ihn innerlich so bewegt (was habe ich nur angerichtet?) das löste womöglich so einen Druck auf ihn aus, dass er mit dem Druck nicht mehr leben wollte. ( Verständnis)
Ich denke, Jesus hätte ihn sogar sein Handeln verziehn. (Vermutung)

Wir haben diesen Text vor uns und könnten nun einfach nur diese Szene vor unsren "geistigem" Auge abspielen ohne zu be-urteilen , ob nun sein Handeln(Verhalten) richtig oder falsch war oder es in gut und böse zu unterteilen.

Und du könntest mit meinem Bericht (Essen bei der Bekannten) ebenso verfahren.
Lies ihn noch mal.
Ich saß nicht daheim und dachte darüber nach, ob nun mein Verhalten richtig oder falsch war (Wissen), sondern was mein Verhalten eventuell ausgelöst haben könnte
Ich handelte zuerst spontan, erst daheim wurde mir etwas bewusst und löste eine Reaktion aus, ich rief bei ihr an und stellte etwas klar( habe es ge-richtet)

Wie nun mein Verhalten auf andere wirkt und ob sie es nun als richtig oder falsch be-urteilen, hat nichts mit meinem Verhalten zu tun, wie ich es empfand.

Mir geht es beim Lesen des Judas Beispiel auch gar nicht darum, ob das jemals statt fand sondern was man draus lernen kann und ja, es gab solche Situationen schon in meinem Leben, wo ich mit so einem Verhalten schon konfrontiert wurde.

Da gibt es so eine Art " Volksweisheit": Ich hab für a Butterbrot mei Großmutter verkauft

[Tree of life]

Vielleicht doch.

Ich meinte "rückwirkend " betrachtet.
Ich war mal in so ner Situation, es ist schon viele Jahre her, da wurde ich von einer mir damals nahestehenden Person " seelisch" so verletzt, dass ich aus diesem Zustand heraus etwas an dem Eigentum der Person kaputt machte..
Ich war da vielleicht in einem emotionalen "Außnahmezustand" doch voll zurechnungsfähig für die Tat.
Ich wußte ganz genau, das was ich tue, dem andren Schaden zufügen würde, war mir aber egal.
Ich wollte "Rache"
Du hast mir weh getan, jetzt tue ich dir weh.
Auge um Aug, Zahn um Zahn.

Ich hätte anders handeln können, das war mir später klar...
Im "Rausch" der Verliebtheit macht man wohl auch oft Dinge, worüber man rückwirkend lacht oder über sich selber den Kopf schüttelt oder sich vielleicht schämt

[Tree of life]

So ist es. Es führt zur Erkenntnis der Sünde von der uns der HG überführt. Aber das muss man auch zulassen, indem man sein Gewissen nicht abtötet. Selbst Menschen wie Hitler können gerettet werden. Ich sage "können", denn für ihn trifft es m.E. nicht mehr zu.

Dein "Erachten" st aber nicht ausschlaggebend, selbst wenn es in der Bibel so steht.
Das geht uns nichts mehr an, das wäre dann Sache des Gottes und Hitler.
Wir können aber daraus lernen.
Ich glaube nicht an diesen Feuersee als einen Ort , es könnte ein Zustand sein.
So in etwas, dass dieser "Seele" die noch Bewusstsein ist, immer wieder der "Film" vor den eigenen Augen abläuft und er das Leiden derer, denen diese "Seele" Schaden zufügte, selber durchlebt .
Stell dir das mal vor!
Aber ein liebender Gott würde den auch davon mal erlösen wollen.
Die Seele könnte sich nun selbst töten oder sich Gott dann zuwenden.
Aber niemals würde ein liebender Gott selbst "Hand anlegen"...
Und wir auch nicht durch urteilen.

Erkenntnis alleine bewirkt oft nicht so viel, als es an sich ran lassen, es "fühlen"..also sich in den anderen reinversetzen.
Würde ich mich in Hitler "reinversetzen" ich würde unter dem Druck der Last verrückt werden..

Aber was ist mit den Opfern? Wo bleibt die Sühne?
Wenn es Gott wirklich gibt, wird er sie so mit seiner Liebe erfüllen, ihre Wunden heilen und ihre Tränen trocknen, dass sie sich nicht mehr erinnern an das, was war.
Dort bei ihm ist alles wieder neu....

[SamuelB]

Man entscheidet, das Sühneopfer anzunehmen oder es abzulehenen.

Ja, nach meinem Glauben kann ich damit nichts anfangen. Das bringt mich auf die Frage, warum du nicht selbst zahlen willst.

Ich wußte ganz genau, das was ich tue, dem andren Schaden zufügen würde, war mir aber egal.

Ich kenne die Situation nicht wie du, aber vllt hatte die Person es verdient.

[Punch]

Der Opfergedanken des Judentums wurde völlig uminterpretiert. Das moniere ich, weil man kann sich nicht ständig auf das Judentum beziehen und es dann bis zur Unkenntlichkeit verstümmeln.

Das Judentum ist auch nicht relevant, sondern das Zeugnis Gottes durch seine Sohn Jesus Chrsitus. Dass die Mehrheit der Juden den Sohn Gottes leugnen ist nicht etwas völlig Unbekanntes.

Doch, doch, das Judentum ist mehr als nur relevant für das Christentum, denn ohne Judentum wäre ein Christentum doch gar nicht existent, ein Jesus wohl auch nicht.

 
Dass die Mehrheit der Juden den Sohn Gottes leugnen ist nicht etwas völlig Unbekanntes.

Warum sollten die Jeden auch einen Sohn Gottes anerkennen? Wer will sie zwingen, wer will sie dazu nötigen?

2000 Jahre lang hat man die Juden verfolgt, ermordet, massakriert, und als Volk ausrotten wollen, wobei die Christen in ihrer unendlichen Nächstenliebe wohl die Hauptrolle spielten.
Wäre es nicht endlich an der Zeit, auch für dich fundamentalistische Henkerseele, den Juden ihren Glauben zu lassen, anzuerkennen und auch diesem Glauben gegenüber Respekt zu zeigen?

Glaube mir, die Zeiten wo man Juden misshandeln, foltern und auch einfach so töten konnte, die sind wirklich und wahrhaftig und endlich vorbei.
Du magst das bedauern, aber es ist vorbei, mit dem großen Judenschlachten, gewöhne dich daran.

Das Judentum ist dem Christentum und auch allen anderen Religionen gegenüber eine gleichwertige Religion, im Übrigen dem Christentum weit überlegen, weil gegenüber dem Christentum ist das Judentum ein wirklicher und wahrhaftiger Monotheismus, denn eine Vielgötterreligion, wie das Christentum, die ist den Juden fremd und das geradezu aus Gründen.

 

[Tree of life]

Ich kenne die Situation nicht wie du, aber vllt hatte die Person es verdient.

Es ging dabei gar nicht darum, ob er es verdient, es ging mir um die Genugtung, also rein um mich, mich zu "rächen".
Ich spielte faktisch "Richter" und Ausüber der Strafe.
Ich sehe heute vieles anders und würde es nicht mehr tun