Petrus, Petra, Ecclesia

[Ecki]

es gibt kein Gotteswort oder Jesuswort darüber, was die Schlange momentan macht.

Sie spielt gerade als Vertretung eine Rolle für den Teufel
Manchmal auch für den falschen Propheten
Je nachdem, wer von den beiden besseren und aktiven Unfrieden stiften kann.

Beide haben ihr Spezialgebiet:
- Der Teufel ist teuflisch brillant (da geht nur noch göttlich drüber)
- Der falsche Prophet ist mächtig und kann Leute im Netz kontrollieren
Das Tier ist eben einfach für einen der beiden, die körperliche Vertretung, wenn der andere in den Gedanken der Menschen eingreift!
Die Schlange/das Tier muss leider (zum Glück für uns!!!) auf deren böse Vorteile/Gaben verzichten und sich deswegen sehr zurücknehmen!

Quasi: Der Kopf und das Herz (Sitz der Macht) und der Körper : Die 3 Faltigkeit des Satans!

Das ist meine Theorie, was die Schlange gerade macht!
Eine Warnung habe ich gehört, die gut ist: Der Teufel ist der Oberchrist in der Gemeinde. Er hat auch eine Gabe, die bestätigt, dass er den HG hat: "Geistesunterscheidung" (In Wahrheit ist es die Gabe der Schlange, die wohl als Samen weitergegeben wird)

Ich bin gespannt, ob ihr schon eine Idee habt, was da für Geister das Maul des Trio verlassen (Spott, Säen aufs Fleisch, Tratschen, Erheben, Sündenspeicherung, oder so ) :

13 Und ich sah aus dem Maul des Drachen und aus dem Maul des Tieres und aus dem Maul des falschen Propheten drei unreine Geister herauskommen, gleich Fröschen. 14 Es sind nämlich dämonische Geister, die Zeichen tun und ausgehen zu den Königen der Erde und des ganzen Erdkreises1, um sie zum Kampf zu versammeln an jenem großen Tag Gottes, des Allmächtigen.

Quelle: https://www.bibleserver.com/text/SLT/Offenbarung16%2C13

[PeB]

Verwechsle nicht 'objektiv' mit Wahrheit.

Deine Begriffswelt verstehe ich nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Objektivität

Objektivität (von lateinisch obiectum, dem Partizip Perfekt Passiv von obicere: das Entgegengeworfene, der Vorwurf oder der Gegenwurf) bezeichnet die Unabhängigkeit der Beurteilung oder Beschreibung einer Sache, eines Ereignisses oder eines Sachverhalts vom Beobachter beziehungsweise vom Subjekt. Die Möglichkeit eines neutralen Standpunktes, der absolute Objektivität ermöglicht, wird verneint. Objektivität ist ein Ideal der Philosophie und der Wissenschaften. Da man davon ausgeht, dass jede Sichtweise subjektiv ist, werden wissenschaftlich verwertbare Ergebnisse an bestimmten, anerkannten Methoden und Standards des Forschens gemessen.

Allgemeingültige Definition.

Gerade die beiden hängen für mich zusammen.

Eben genau nicht.

Das Wort Gottes legt den objektiven Tatbestand für die Wahrheitsfindung. Ich kann und will nur glauben was objektiv Bestand hat, eben weil dies von Gott ist und nicht subjektiv von Menschen. Und so bezeugt es mir auch der HG in meinem Geist.

Das Wort Gottes ist wahr. Das musst du subjektiv erkennen. Eine objektive Darlegung dafür gibt es nicht.
Aus diesem Grund heißt es "Glaube" und nicht "Wisse".
Wissenschaft ist ein 'objektivierte' Erkenntnisweg zur Erklärung der materiellen Welt.
Glaube ist ein subjektiver Erkenntnisweg zur Erklärung der geistigen Welt.

Das beginnt schon bei der Wortwahl der Begriffe. Wenn ich natürlich schon zur Wahrheit "subjektiv" sagen, klar das wird dann nichts.

Nochmal: 'Objektiv' hat nichts mit Wahrheit zu tun. Es gibt auch subjektive Wahrheiten. Z.B.: "Aua!" oder "Ich liebe dich!"

Dann sind wir nicht mehr als Philosophen und reden aneinander vorbei, weil sich jede in seiner subjektiven Gedanken- und Begriffswelt befindet.

Wir reden aneinander vorbei, weil du mit Begriffen operierst, die du selber definierst unter Ignoranz der allgemeingültigen Definition.

Wie können wir das angehen?

Wikipedia. Reallexikon...

Denke wir uns eine Kiste. Darin befinden sich angeblich Banknoten von großem Wert. Aber wir sehen sie nicht, denn die Kiste ist zu. Einer meint, da drinnen wäre aber Gold und nicht Geld. Was nun? Steine oder Scheine? Wie können wir das herausfinden, sprich objektivieren?

Man rüttle mal an der Kiste. Scheine würden nicht rumpeln, Steine schon. So erhalten wir Indizien. Man mache die Kiste auf und sehe nach. Liegen darin Scheine lag derjeinge der meinte Gold objektiv falsch und umgekehrt. Subjektiv blieb dann derjenige, der den objektiven Tatbestand nicht korrekt ermitteln konnte. Simpel?

Dieses Objektivieren ist ein Prozess, ein Öffnen, nachsehen und forschen, was Fakt ist. Das Wort Gottes kennt dafür den Begriff Offenbarung. Etwas Verborgenes kommt zum Vorschein. Was Gott nun offenbart ist die objektive Wahrheit. Und Gott schenkt uns das doch. Also mir schon, und es macht echte Freude.

Schön beschrieben.
Das ist die wissenschaftliche Vorgehensweise. Aber ist es auch der Weg zu Gott?

So gehe ich an den Text heran. Was Jesus sagt ist wahr. Was er zu Petrus sagt ist daher auch wahr. Das ist objektiver Tatbestand.

Was sagt denn Jesus? Und woher weißt du was er sagt?
Du liest doch Matthäus, Markus, Lukas oder Johannes. Jesus selbst hat nicht niedergeschrieben. Es gibt nur subjektive Berichte. Wieso 'objektivierst' du diese - andere aber nicht?

Sagst du aber er meinte Kajafas, dann ist das ein subjekitver Schluss,

Ja klar ist das ein subjektiver Schluss!
Aber du hast es immer noch nicht verstanden: ich sagte NICHT, dass Jesus Kajaphas meinte, als er Kephas sagte!!!!!!
Ich sagte, dass er dem Hohepriester Kajaphas sein Gegenmodel - nämlich den Kephas/ Petrus - entgegenstellt!!!!!!!

Ja, vielleicht hast du Recht, aber du kannst es nicht objektivieren, ich befinde deine Indizien mangelhaft.

Ich habe ein sehr, sehr gutes Gefühl bei meiner Auslegung.

Letzten Endes müsste man in die Gedankenkiste des Herrn Jesus direkt heineinsehen können. Sprich, der HG und kein anderer hätte das offenbaren müssen.

Ich wollte nicht damit kokettieren, aber so wird es wohl sein.

Aber dachte sich Jesus das dennoch? Was sagt dazu das objektive Wort?

Der HG soll uns ERINNERN. Das beinhaltet, dass wir schon alles wissen. Wir müssen nicht erst die Bibel mit scharfem Skalpell sezieren, wie es die Wissenschaft mit Fröschen tut.
Die Wissenschaft ist der Erkenntnisweg, der die Dinge zerlegt, um sie zu erklären. Lass dich doch davon nicht verführen. Der Glaube verlangt von dir, dass du die Dinge (und die Menschen) zusammenbringst und vereinigst.

Denn wer von den Menschen kennt die Gedanken des Menschen als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So kennt auch niemand die Gedanken Gottes als nur der Geist Gottes.

So wie du das darstellst, heißt das verkürzt: die Wege des Herrn sind unergründlich oder auf Kölsch: nix Jenaues weiß ma nit.
Wir können also nichts von Gott wissen?

Alles ist mir übergeben von meinem Vater, und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will.

...und der von mir markierte Satzschluss ist der Kern der guten Nachricht. Jesus will es dir offenbaren.

Kanntest du die Gedanken Jesu als er den Auspruch zu Petrus machte? Das Wort Gottes sagt unmissverständlich, du kennst sie nicht. Ich auch nicht, ergo mir ist das nicht geoffenbart. Da Jesus diesen Gedanken mit Kajafas nicht aussprach bleibt es für mich verborgen, und nur ein subjektiver Gedankenschluss, den dein Geist macht.

Dann bleibt es so für dich.

Ich aber halte mch an objektive Kriterien, wenn ich an der Wahrheitsfindung forsche. Dieses Herumdeuten und Mutmaßen liegt mir nicht. So entsteht auch kein Glaube, oft aber der typische Irrtum bis hin zur Irrlehre.

So wie du es handhabst entsteht wissenschaftliche Theologie, die mit Ketzerverfolgung endet. Du hast bei mir gerade den ersten Schritt dazu gemacht, mein Freund und Bruder.

Damit meine ich nicht, man dürfe keine Annahmen treffen, Man darf das wohl. Aber nur das danach Geoffenbarte, sprich worin uns Gott in die Kiste all seiner Gedanken Einschau gewährt gilt als wahr und bildet Glaubensgegenstand, der auch Bestand hat. Ja manchmal finden wir dann ganz anderes vor.

Anders ausgedrückt: ICH darf keine 'subjektiven' Annahmen äußern, die deinen 'objektiven' Annahmen widersprechen.
Du bist sowas von auf dem Holzweg - entschuldige bitte. Aber ich habe noch Hoffnung.

Zum allem anderen sollten wir sagen Meinung oder Auffassung. Punkt. Aber nicht, so war das, auch nicht subjektive Erenntnis, denn auch diese unterliegt den Kriterien gemäß Gottes Wahrheit.

...und die unterliegt wohl deiner objektiven Kontrollinstanz?

Nur am Rande, weil das sehr schön war und genau das immer die kleinen Schmankerl des Lebens sind, die Gott uns zur Freude bereitet: gerade als ich dir heute Mittag schon einmal geantwortet habe, hat sich unter meinem Bürofenster unangekündigt ein Gospelchor aufgestellt und ein Gotteslob gesungen. Ich war sehr gerührt.

[Leila]

Man darf nicht vergessen, dieser Petrus ist heut aktueller denn je, ehe der Hahn kräht....

geliebte Brüder, denkt nach.

[Helmuth]

Gerade die beiden hängen für mich zusammen.

Eben genau nicht.

Durch den gemeinsamen Glauben haben wir sehr wohl eine gemeinsame objektive Grundlage. Wo steht geschrieben, dass wir diese mit Wikipedia oder gar mit der ganzen Welt teilen müssen? Wenn nicht, dann haben wir gar nicht denselben Glauben und machen uns nur gegenseitig etwas vor.

Wir müssen beginnen diese uns zu erarbeiten, zu der wir beide sagen, dieses ist objektiv richtig und jenes ist subjektiv. Wie wär’s nochmals mit Gottes Wort? Oder habe ich die letzten Beiträge umsonst verfasst? Ansonsten werden Diskussionen mit dir zusehends zwecklos und es kommen nur mehr noch Kommentare wie dieser:

So wie du es handhabst entsteht wissenschaftliche Theologie, die mit Ketzerverfolgung endet. Du hast bei mir gerade den ersten Schritt dazu gemacht, mein Freund und Bruder.

Zeitweise finde ich solche Meldungen oder die anderen, die du getätigt hast, durchaus lustig. Nur, wenn ich nicht weiter Ernst genommen werde, beginnt es zu nerven und ich verliere die Motivation das Thema mit dir weiter zu behandeln.

Was bitte ist aber so schwer Jesu Wort als objektiv richtig anzusehen? Wer das verneint, der glaubt es ja gar nicht und steht nicht auf seiner Grundlage. Er redet dann eben rein subjektiv. Scheiß doch drauf, was Vicki-Blödia dazu sagt.

[PeB]

Durch den gemeinsamen Glauben haben wir sehr wohl eine gemeinsame objektive Grundlage. Wo steht geschrieben, dass wir diese mit Wikipedia oder gar mit der ganzen Welt teilen müssen? Wenn nicht, dann haben wir gar nicht denselben Glauben und machen uns nur gegenseitig etwas vor.

Es geht mir in diesem Fall lediglich um die Benutzung von Begriffen. Wenn du 'weiß' sagst und eigentlich 'blau' meinst, kann ich dich nicht verstehen.
Wenn du den Begriff 'objektiv' nach deiner eigenen Definition benutzt und ich ihn anders verwende, reden wir aneinander vorbei. Deshalb habe ich auf Wikipedia verwiesen. Wir sollten uns auf eine gemeinsame Definitionsgrundlage einigen. Sonst wird das nichts.

Wir müssen beginnen diese uns zu erarbeiten, zu der wir beide sagen, dieses ist objektiv richtig und jenes ist subjektiv.

Lassen wir doch einfach die Begrifflichkeiten 'objektiv' und 'subjektiv' weg und reden wir lieber über unsere gemeinsame Grundlage.

Du sagst also: dort wo Matthäus ausdrücklich Jesus ein Wort in den Mund legt, ist dieses wahr; wenn aber - sagen wir - Fritzchen Fischer in der Bibel redet, ist das unerheblich.
Was nun, wenn Fritzchen Fischer eine Eingebung hatte? Das gilt dann nur, wenn dabei steht: Fritzchen Fischer hatte eine Eingebung durch den HG?
Dann frage ich mich, warum die Bibel so viel Text verwendet. Ein paar harte Fakten hätten doch gereicht. Eine Aufzählung mit Spiegelstrichen als Liste von Dingen an die sich ein Christ zu halten hat.
Stattdessen präsentiert Gott uns Geschichten und Geschichte. Warum wohl? Nicht, damit wir 'unnötige' Passagen streichen.
Ich bin vielmehr der Meinung, dass wir lesen müssen, um zu verstehen. Dafür müssen wir interpretieren. Und da Gott nichts Unnötiges in der Raum wirft, ist hierbei alles wichtig. Und da der HG mit 'Eingebungen' arbeitet, sind Intuitionen sehr wichtig.

Zeitweise finde ich solche Meldungen oder die anderen, die du getätigt hast, durchaus lustig. Nur, wenn ich nicht weiter Ernst genommen werde, beginnt es zu nerven und ich verliere die Motivation das Thema mit dir weiter zu behandeln.

Ich nehme dich absolut ernst. Deswegen versuche ich ja auch, dich von diesem Wissenschaftstrip mit 'Objektivierung' runter zu holen.

Was bitte ist aber so schwer Jesu Wort als objektiv richtig anzusehen? Wer das verneint, der glaubt es ja gar nicht und steht nicht auf seiner Grundlage. Er redet dann eben rein subjektiv. Scheiß doch drauf, was Vicki-Blödia dazu sagt.

Mit einfachen Worten: objektiv ist, was jeder einzelne Mensch gleichermaßen sieht und als das Gleiche erkennt. Frag mal Pluto, wie objektiv für ihn das Wort Jesu ist.
Es geht hier nur um die richtige oder falsche Verwendung der Begriffe.

Ich und du glauben an das Wort Jesu; das ist für uns demnach 'subjektiv' wahr.

[Helmuth]

Wenn du den Begriff 'objektiv' nach deiner eigenen Definition benutzt und ich ihn anders verwende, reden wir aneinander vorbei. Deshalb habe ich auf Wikipedia verwiesen. Wir sollten uns auf eine gemeinsame Definitionsgrundlage einigen. Sonst wird das nichts.

Du willst dich wirklich hier über wikipedia einigen? Dann lies (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Objektiv):

unvoreingenommen, nicht von Gefühlen und Vorurteilen bestimmt, siehe Objektivität
gegenständlich, wirklich, tatsächlich, unabhängig von einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierend, siehe Objektivismus

Und wiktionary schreibt (Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/objektiv):

[1] nicht von persönlichen Gefühlen oder Meinungen bestimmt
[2] unabhängig vom Subjekt

Was sagt das: Wiki-was-Immer ist keine objektive Grundlage zur Begriffsbestimmung. Diese trifft zwar im Großen und Ganzen meinen Gebrauch, aber du hast ja wieder einen anderen. Genau darum will ich dies auf das Wort Gottes zurückführen. In Bereich Recht verwendet man den Gebrauch wie ich hier vorgelegt habe, in der Philiosophie wie du zuvor vorglegt hast.

Mit einfachen Worten: objektiv ist, was jeder einzelne Mensch gleichermaßen sieht und als das Gleiche erkennt.

Das ist Schritt 1. Bestätigt es uns der HG als von Gott ist es objektiv. Ansonsten bleibt es weiter subjektiv. In letzterem Fall spreche ich von Meinung oder Sichtweise. Und hier teilt sich das Feld auf in menschlich oder unheilig bis dämonisch.

Ich und du glauben an das Wort Jesu; das ist für uns demnach 'subjektiv' wahr.

Du nimmst also lieber den Sprachgebrauch der Philosophie an. Ich werde dem nicht folgen, weil uns das Wort Gottes eindringlich davor warnt, nicht der Philosophie zu folgen, wohl aber dem Recht und damit Gottes Gerechtigkeit. Ich setze das Wort Gottes als objektiv. d.h. losgelöst von mir als Subjekt, wahr.

Das von dir zuvor rot hervorgehobene Wort ist m.E. dämonischer Herkunft. Es bedeutet nämlich, weil es ja gar keinen Gott gibt, gibt es keine Objrktivität. Der Geist, der dort spricht, hat den Wikiartikel erstellt. Im Bereich Recht geht das gar nicht so einfach.

[Pluto]

Und wiktionary schreibt (Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/objektiv):

[1] nicht von persönlichen Gefühlen oder Meinungen bestimmt
[2] unabhängig vom Subjekt

Was sagt das: Wiki-was-Immer ist keine objektive Grundlage zur Begriffsbestimmung. Diese trifft zwar im Großen und Ganzen meinen Gebrauch, aber du hast ja wieder einen anderen. Genau darum will ich dies auf das Wort Gottes zurückführen. In Bereich Recht verwendet man den Gebrauch wie ich hier vorgelegt habe, in der Philiosophie wie du zuvor vorglegt hast.

Was ist die Grundlage von Objektivität? Also strikt neutraler Sicht auf etwas. Sind wir nicht immer alle subjrktiv in unserem Urteil? Wir versuchen zwar objektiv zu sein, sind es aber nie, denn persönliche Meinungen überragen immer unsere Aussagen.

Bestes Beispiel dafür ist unsere gegensätzliche Meinung zum HG:

Bestätigt es uns der HG als von Gott ist es objektiv. Ansonsten bleibt es weiter subjektiv. In letzterem Fall spreche ich von Meinung oder Sichtweise. Und hier teilt sich das Feld auf in menschlich oder unheilig bis dämonisch.

Ich und du glauben an das Wort Jesu; das ist für uns demnach 'subjektiv' wahr.

Du nimmst also lieber den Sprachgebrauch der Philosophie an. Ich werde dem nicht folgen, weil uns das Wort Gottes eindringlich davor warnt, nicht der Philosophie zu folgen, wohl aber dem Recht und damit Gottes Gerechtigkeit. Ich setze das Wort Gottes als objektiv. d.h. losgelöst von mir als Subjekt, wahr.

Auch das ist NUR DEINE Sichtweise, als deine Subjektivität.

[Helmuth]

Was ist die Grundlage von Objektivität? Also strikt neutraler Sicht auf etwas. Sind wir nicht immer alle subjrktiv in unserem Urteil? Wir versuchen zwar objektiv zu sein, sind es aber nie, denn persönliche Meinungen überragen immer unsere Aussagen.

Ich finde Rechtsprechung insofern interessant, als ein Gesetz dies allgemein für alle gültig regelt, Es bildet damit eine gemeinsame objektive Grundlage. Wer gegen das Gesetz verstößt, der handelt nach dieser objektivierten Grundlage falsch. Wer sich nicht im Rahmen des Gesetzes bewegt kann zwar subjektiv der Auffassung sein, er handle richtig aber das Gesetz ist der Maßstab.

Kommt es diesbezüglich zu einem Streitfall entscheidet darüber ein Richter. Spricht er einer Partei zu bestätigt er damit deren objektive Richtigkeit. Spricht er nicht zu und verurteilt, dann war deren Auffassung bzw. Handlung rein subjektiv und damit falsch. Der Richter befindet also final über Objektivität und Subjektivität und spricht dir dadurch Recht bzw. Unrecht zu.

Darum ist Rechtsprechung eine viel bessere Basis die Objektivierungsfrage zu klären, als wir hier auch einen direkten Vergleich mit der biblischen Instanz haben. Wenn Philosophen sich dieses Themas bemächtigen kommt nichts raus als das übliches humanistische Geschwafel über tausend Ansichten und mündet auf der Meinungsmüllhalde.

Bestes Beispiel dafür ist unsere gegensätzliche Meinung zum HG:

Korrekt, und ich habe dir auch bestätigt, dass es genau der Geist ist, was uns beide unterscheidet. Für Christen sollte es selbstverständlich sein, dass der HG die absolute Instanz sein müsste an Objektivität näher heranzukommen. Für Atheisten gibt es diese Grundlage nicht, für diese ist alles subjektiv, also auch das objektiv Wahre.

Auch das ist NUR DEINE Sichtweise, als deine Subjektivität.

Siehe vorige Aussage. Danke für die Bestätigung.

[PeB]

[edit]
Weil überzogen reagiert - gelöscht. Antwort folgt.

[JackSparrow]

Wer sich nicht im Rahmen des Gesetzes bewegt kann zwar subjektiv der Auffassung sein, er handle richtig aber das Gesetz ist der Maßstab.

Das Gesetz ist eine Ansammlung subjektiver Auffassungen und kann allein mit Hilfe des staatlichen Gewaltmonopols als allgemeingültiger Maßstab durchgesetzt werden.

Darum ist Rechtsprechung eine viel bessere Basis die Objektivierungsfrage zu klären, als wir hier auch einen direkten Vergleich mit der biblischen Instanz haben.

Beziehungsweise die darwinsche Evolutionstheorie, denn solange man der Stärkere ist, kann man ganz beliebige Dinge zur objektiven Wahrheit erklären.