Parusieverzögerung II

[closs]

Das glaube ich dir unbesehen, nur, tun sie das nicht alle?

Ja

Freundlich ausgedrückt sind unterschiedliche Interpretationen der Bibel Ausdruck verschiedener Erkenntnis-Zustände derer, die interpretieren. Das Problem: Keiner kann nachweisen, wer am authentischsten ist.

Das ist nicht nur bei der Bibel so. - Ersetze "Bibel" durch "Queequeg" und Du wirst dasselbe beobachten: Du bist umgeben von Menschen, die irgendetwas von Dir erkennen oder verkennen und interpretieren Dich - der Dich am besten kennt, ist am authentischsten, kann es aber ebenfalls nicht nachweisen.

Nicht mal Du könntest Preise verteilen, weil Du Dich möglicherweise selbst nicht erkennst. - Trotzdem "bist" Du das, was Du "bist" - wir sprechen also nicht über eine Illusion. - Das ist eine Art dessen, was man "ontologische Differenz" zwischen "Sein" (Queequeg "ist") und "Wahrnehmung" ("wir interpretieren Queequeg") nennen kann.

[closs]

Ich denke, wir sollten hier den Glauben nicht überstrapazieren im Sinne einer alternativen kosmologischen objektivierbaren Welterklärung.

Richtig - und es ist zu hoffen, dass das auch keiner tut.

Es wäre übrigens unrichtig, Dogmatismus als Versuch einer objektivierbaren Welterklärung zu verstehen - denn gerade das Dogma (also die bewusste Setzung - im Gegensatz zur unbewussten Setzung, die es auch gibt) erkennt ja, dass man nicht wissen kann. - Und deshalb spricht man ja auch von "Glaube" und nicht von "Wissen".

Umgekehrt darf man aus dem Umstand, dass man etwas nicht weiss, nicht schließen, dass es deshalb nicht "Realität" "ist" - das wird oft durcheinander gebracht.

Der Glaube sagt etwas über den Menschen aus, er ist Menschenlehre, Anthropologie.

Einverstanden. - Man sollte aber hinzufügen, dass der Gegenstand des Glaubens keine illusionärer Zirkus im Menschen ist, sondern ein Objekt, dass es auch dann gibt, wenn man nicht daran glaubt. - Sonst wird es gleich wieder als "esoterisch" missinterpretiert.

[Savonlinna]

Schauen wir mal, wie (der damalige Bischof) Walter Kasper sich aus der "Affaire zog". Ich zitiere hier aus dem Buch von Rudolf Augstein "Jesus Menschensohn" S. 102 (Hervorhebungen von mir):

"Kasper sagt es klar: "Hat sich Jesus etwa in dieser seiner Naherwartung getäuscht? Wäre dies der Fall, dann
hätte dies weitreichende Konsequenzen nicht nur für den Vollmachtsanspruch seiner Person, sondern für den
Wahrheits- und Gültigkeitsanspruch seiner ganzen Botschaft." Als katholischer Bischof muss Kasper bestreiten,
dass Jesus sich getäuscht hat (das Wort "geirrt" gibt es für ihn nicht einmal in einem Fragesatz), und er tut es
mit einem hübschen Wort: Ein "Verheißungsüberschuss" zeige sich hier, eine "Hoffnung", die nach wie vor un-
erfüllt ist."


"Verheißungsüberschuss" und "Hoffnung" - soso und das nach 2000 Jahren...

Ich glaube nicht, dass ein Zitat aus einer Sekundärquelle (noch dazu von einem erklärten Antiklerikalen wie Augstein) der Position von Kaspar gerecht wird. In seinem Buch "Katholische Kirche" schreibt dieser:

Nimmt man wahr, dass mit Tod und Auferweckung Jesu wie durch die Geistsendung das Eschaton bereits angebrochen ist und wir durch die Taufe auf Jesus Christus eine neue Schöpfung sind (Gal 6,15), dann versteht man, dass die sogenannte Parusieverzögerung für die Urgemeinde kein nennenswertes Problem geworden ist. Jesus selbst hatte sich ja als das Reich Gottes in Person verstanden, und nun ist es durch die Auferstehung und die Geistausgießung angebrochen. Die Wende und der rettende Sieg haben bereits stattgefunden (Offb 12,10f.) sodass nun gilt: "Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden" (2 Kor 5,17).

Und ein paar Seiten vorher:

Das Reich Gottes kommt, indem er es verkündigt; sein Wort ist performative Ansage, die wirkt, was sie sagt. Es kommt durch seine Verkündigung, und es kommt durch seine Taten (Mk 1,23-26; Lk 4,33-35; 11,20;17,21), es wird schließlich Ereignis in seinem Verhalten gegenüber den Sündern und Verlorenen. ... Das Kommen des Reiches Gottes verlangt von den Hörern Umkehr und Glauben. Gemeint ist eine völlige Neuorientierung des Lebens (Mk 1,15), die einer Neugeburt gleichkommt (Joh 3,3)

Genauso muss es sein, "dagegen" - Deinen Nick muss ich, glaube ich, immer in Anführungszeichen setzen, sonst kommt bei meinem Text ein anderer Sinn raus , - man darf keine Zitate, die aus dem Zusammenhang gerissen wurden, unbesehen für "wahr" halten, sondern den Gesamtzusammenhang im Denken des Theologen mit berücksichtigen.
Von Rahner, der hier ja auch andauernd als Kronzeuge für wissenschafts-feindliche Aussagen genommen wird, habe ich ebenfalls irgendwo im Netz ganz gegenteilige Aussagen gelesen.

Ich bin bisher nur zu unlustig dazu, in die Bibliotheken zu gehen, um mir ganze Bücher auszuleihen und zu lesen - zumal das hier ja keinen interessiert, sondern die gleichen kontextfreien Zitate wieder und wieder einkopiert werden, egal, wie die Diskussion verlaufen ist.
Umso willkommener, wenn ein anderer das entkräftet.

[Halman]

Wenn Menschen ob mit oder ohne vorherige Bitte vom "Heiligen Geist" erfüllt werden, werden sie gläubige Christen.
Wenn sie gläubige, geisterfüllte Christen geworden sind, müssen sie doch nicht jeden Sonntag im Gottesdienst erneut
um dessen Kommen bitten. Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand. Deshalb stimme ich Kurts Interpretation
nicht zu.

Dies ist ein theologisch recht komplexes Thema.

In der Bibel werden verschiedene Wirkungen des Heiligen Geistes beschrieben.

Das bedeutet im Umkehrschluss: Die Vaterunser-Bitte "Dein Reich komme" hat nichts mit dem "Heiligen Geist" zu tun,
sondern tatsächlich nur mit dem von Jesus Verkündigten: "Kehrt um, tut Buße. Denn das Reich Gottes ist nahe herbei-
gekommen. Glaubt dieser frohen Botschaft."

In diesem Punkt sind wir uns sogar einig (kommt auch mal vor ).

Allerdings verwies ich auf die Feldrede von Jesus (die Parallele zur Bergpredigt im LukasEv) und dort fordert Jesus seine Zuhörer explizit auf, um den Heiligen Geist zu bitten.
Es funktioniert meiner Meinung nach nicht so, dass man nur einmal im Leben darum bittet und gut ist. Nein, das Gebet ist die Verbindung zu Gott und wird die Verbindung unterbrochen, so ist es so, als würdest Du hier die Verbindung zum Forum verlieren. So wie wir hier beständig neue Verbindung aufbauen und posten, so sollte der Christ beständig Beten, als Teil seiner Glaubenspraxis. (Um mal ganz ehrlich zu sein, ich bin kein regelmäßer Beter.)

Bitte frage mich nicht, wie lange der Heilige Geist in einem verweilt, wenn man darum gebeten hat oder wie häufig man darum bitten sollte, dafür gibt es kein Kochrezept.
Was ich aber sagen ist Folgendes: Es gibt Faktoren, welche den Heiligen Geist begünstigen und Faktoren, welche ihn behindern. Die Sünde trennt von Gott, so ist einem Menschen der Segen des Geistes Gottes vermutlich sicherer, wenn er ein gottgefälligen Lebenswandel pflegt. Doch Menschen, die sich bewusst der Sünde hingeben oder hartherzig mit Menschen umgehen (und sei es aus religiösem Extremismus), müssen sich nicht wundern, wenn sich der Heilige Geist zurückzieht.

Dass "Glauben im jesuanischen Sinne ständig - auch im Gebet - gelebt werden soll", könnte zutreffend sein. Das hat aber
nichts mit dem oben Gesagten zu tun.

Bezüglich des Heiigen Geistes denke ich schon, dass es damit zu tun hat. - Übrigens, die Bitte darum, dass Gottes Reich kommen möge, wird ja auch wiederholt, auch wenn es hier um etwas anderes geht.

[Halman]

Und die Setzung "Reich Gottes" = "Heiliger Geist" ist mir bisher auch noch nicht begegnet. Wo hast Du das denn her?

Schön das Du hier bist und so Neues kennenlernst.

Kleiner Tipp: Es gibt ein Reich Gottes seiner Liebe, in dem die urchistliche Gemeinde zu Ostern oder Pfingsten 33 n. Chr. versetzt wurde (ob Ostern oder Pfingsten, ist mir selbst noch nicht ganz klar - aber das "Licht" wird bestimmt helller).
Und dann gibt es noch das Königreich/Himmelreich, auf dessen Kommen viele gläubige Christen hoffen. Dies hängt auch mit Daniel 2:44 zusammen.

Wenn man die entsprechenden biblischen Texte unvoreingenommen liest, kommt man nicht auf die Idee,
dass hier zwei "Gottesreiche" gemeint sein könnten. Zumal von zwei Reichen nie die Rede ist.

Auch dieses Thema ist meinem Verständis nach komplexer, als es auf den ersten Blick aussieht. Die Urchristen ersehnten das Reich Gottes, waren aber schon versetzt in das Reich² des Sohnes seiner Liebe. So wie ich dies verstehe, wurden die Urchristen durch die Salbung mit Heiligen Geist (dies ist in der Tat ein einmaliger Vorgang³, so wie die Wassertaufe) in diese "Königsherrschaft" versetzt, doch sie "warteten" noch in einer Stehtserwartung auf das Kommen des Reiches Gottes.

Was ist das Reich Gottes? Diese Frage wäre doch ein gutes Thema für einen neuen Thread.

²Königsherrschaft
³Dies ist eine von vielen Wirkungen des Heiligen Geistes

[2Lena]

doch sie "warteten" noch in einer Stehtserwartung auf das Kommen des Reiches Gottes.

Na, wenn das nicht eine "ordentliche" Formulierung ist ...
Die sollten nicht warten, sondern das "Reich" einrichten...

Weiter gehts mit gehabte "Versuche das Reich Gottes einzurichten"...

[Queequeg]

Das glaube ich dir unbesehen, nur, tun sie das nicht alle?

Ja

Freundlich ausgedrückt sind unterschiedliche Interpretationen der Bibel Ausdruck verschiedener Erkenntnis-Zustände derer, die interpretieren. Das Problem: Keiner kann nachweisen, wer am authentischsten ist.

...

Nicht mal Du könntest Preise verteilen, weil Du Dich möglicherweise selbst nicht erkennst. - Trotzdem "bist" Du das, was Du "bist" - wir sprechen also nicht über eine Illusion. - Das ist eine Art dessen, was man "ontologische Differenz" zwischen "Sein" (Queequeg "ist") und "Wahrnehmung" ("wir interpretieren Queequeg") nennen kann.

Das ist durchaus schon geschickt formuliert, trifft aber die Realität nicht zu, denn diese Erkenntnis-Zustände, von denen du sprichst, diese sind oft genug die wahnvollen Zustände einer sich mehr oder weniger selbst zerfleischenden Religion.

Oder anders ausgedrückt: würde dieses "Erkennen" der verschiedenen Konfessionen, auf den verschiedenen "Leveln" der Erkenntniszustände im Rahmen der gegenseitigen Achtung vor der jeweils so ganz anderenen Konfession ablaufen, so wären deine Worte überlegenswert. So ist es aber gewiss nicht, denn der Hass, die Abscheu, die Rücksichtslosigkeit und die Boshaftigkeit, zwischen den verschiedensten Konfessionen, die sind nun einmal Tatsache, eine Tatsache, um die auch du nicht herumkommst.

Mehr noch: die Bibel, als heiliges und wahres Wort Gottes entzweite und zerrriß das Christentum in ein Konglomerat von hunderen Konfessionen, Denominationen und wahnvollendeter Sekten, die in sich widersprüchlicher nicht sein können, trotz der Bibel und dieses "liebe deinen Nächsten wie dich selbst" wurde gerade dieses Liebesgebot zu einer aberwitzigen und grotesken Posse, täglich aufgeführt von den Christen selbst.

Welche vielfältigen Gründe es auch immer sein mögen, die Christenmenschen dazu treiben, aus der Bibel nicht die Liebe und Demut zu schöpfen, die sie so gern anderen Menschen künden, sondern Hass und Herzlosigkeit zu leben und oft genug auch vorzuleben.

Am ende: ich halte eigentlich nicht viel von YT und den vielen bunten "Fülmchen" dort, aber hier verkündet eine junge Dame eine Welt, die ganz bestimmt nicht unter der Obhut eines christlichen Gottes steht und prangert die satte Moral einer Welt an, die auch von den Christen zu der gemacht wurde, wie sie heute ist:

https://www.youtube.com/watch?v=Sj00vO48MTk

(Jeder, aber auch jeder Mensch sollte sich diese rund 6 Minuten einmal antun, heute, morgen, immer.)

und hier versuchen uns die Schriftgelehrten und Pharisäer der Moderne, im theologisch mümmelnden Kauderwelsch, den Unterschied zwischen Nah und Fernerwartung auf's Gemüt zu drücken.
Der Mensch, gerade auch der religiöse Mensch, der ist schon eine etwas sehr desaströse Spezies.

[closs]

würde dieses "Erkennen" der verschiedenen Konfessionen, auf den verschiedenen "Leveln" der Erkenntniszustände im Rahmen der gegenseitigen Achtung vor der jeweils so ganz anderenen Konfession ablaufen, so wären deine Worte überlegenswert. So ist es aber gewiss nicht, denn der Hass, die Abscheu, die Rücksichtslosigkeit und die Boshaftigkeit, zwischen den verschiedensten Konfessionen, die sind nun einmal Tatsache, eine Tatsache, um die auch du nicht herumkommst.

Zustimmung - das ist der Ist-Zustand des "Fürstentums der Welt". - Das Böse sucht sein Futter an den Trögen des Guten.

Die verschiedenen "Level" wären im besten Fall, dass jeder, wie er kann, in Liebe erkennt - und dann wäre 1 hoch 1 dasselbe wie 1 hoch 12 - es käme auf jedem Level das "Eins" der Liebe heraus. - Ich kenne Leute auf niedrigem intellektuellen Level, die viel besser können als ich. - Das Problem sind immer, die auf hohem intellektuellen Niveau eigene Ego-Erzeugnis gegen die Liebe setzen.

die ganz bestimmt nicht unter der Obhut eines christlichen Gottes steht

Doch - tut sie. - Aber ich weiss, was Du meinst: Sie steht gegen das Establishment der weltlichen Mächte, die eben auch religiöse Mächte sind.

und prangert die satte Moral einer Welt an, die auch von den Christen zu der gemacht wurde, wie sie heute ist

Natürlich - seit Theodosius ist das ein Problem. - Andererseits: Schau hier heute die Kräfte der Welt an. - Da bin ich persönlich froh, dass es einen Vatikan gibt, dessen Vorsteher inzwischen aus südamerikanischen Slums kommt.

Ändern kann man in der Welt nur etwas über innere Umkehr: Nicht, "wozu zwingt man mich", sondern "was WILL ich, weil ich erkannt habe".

und hier versuchen uns die Schriftgelehrten und Pharisäer der Moderne, im theologisch mümmelnden Kauderwelsch, den Unterschied zwischen Nah und Fernerwartung auf's Gemüt zu drücken.

Weil Foren Meta-Ebenen sind. - Falls Du Dich meiner Auffassung anschließen möchtest:

Es würde komplett reichen, wenn Christen 1.Kor. 13 kapieren würden und somit auch Röm. 2,14f verstehen würden. - Oder anders: Ohne das zu kapieren, hat eigentlich keiner das Recht, Christentum zu definieren. - Wenn nicht so unsäglich viel Halb-Intellektuelles und Dummes und Schädliches in weltanschaulichen Dingen gedacht und gesagt werden würde, könnte man sich alles sparen und nur noch tun statt zu reden. - Andererseits: Da das Wort ein Gift sein kann, muss man Gegengifte parat haben.

[Queequeg]

und hier versuchen uns die Schriftgelehrten und Pharisäer der Moderne, im theologisch mümmelnden Kauderwelsch, den Unterschied zwischen Nah und Fernerwartung auf's Gemüt zu drücken.

Weil Foren Meta-Ebenen sind. - Falls Du Dich meiner Auffassung anschließen möchtest:

Es würde komplett reichen, wenn Christen 1.Kor. 13 kapieren würden und somit auch Röm. 2,14f verstehen würden. - Oder anders: Ohne das zu kapieren, hat eigentlich keiner das Recht, Christentum zu definieren. - Wenn nicht so unsäglich viel Halb-Intellektuelles und Dummes und Schädliches in weltanschaulichen Dingen gedacht und gesagt werden würde, könnte man sich alles sparen und nur noch tun statt zu reden. - Andererseits: Da das Wort ein Gift sein kann, muss man Gegengifte parat haben.

Ist schon alles in Ordnung, closs. Obwohl man gerade in Foren den realiter Istzustand menschlichen und auch religiösen Irrsinns dann mehr bewundern darf...

Und ehrlich gesagt, der nebulöse Wortbrei aus konfusen Definitionen und den ominös verschwommenen Mantras der christlichen Theologen, wobei viele Theologen wohl mehr des Teufels Advokaten sind, als die Verkünder eines den Menschen und der Menschlichkeit immer wieder nahen Jesus Christus, diese Theologen waren mir schon immer ebenso lächerlich wie zuwider. Denn Oma Pachulke, eine schwer arbeitende Bäuerin (Beispiel), verstand sie doch oft mehr von der Theologie, als alle Ratzingers dieser Welt zusammengenommen.
(Kleiner Seitenhieb auf den Katholizismus und nebenbei ein kleiner Scherz zum Wochenende.)

Meine Meinung zu dieser bunten, oft wahnversessenen, oft doch so menschenfressenden "Ideologie" des Glaubens und welchen da auch immer:

Eigentlich erschafft sich jeder Mensch seine Welt, seinen Kosmos selbst. Allerdings macht dem Menschen die Schöpfung seines eigenen, geistigen oder auch religiösen Universums weniger Schwierigkeiten, als die Bewahrung und Apologie dieser Welten, die Bewahrung vor sich selbst und auch anderen Menschen.

Bei den Christen erfolgt trotz Bibel und Gottes Wort eine, nennen wir es eine ewig befindlichkeitsschwangere Neo-Genesis, in dieser willentlichen und nur allzumenschlichen Neuschöpfung wird dann der Gott, das Gebot, auch das Gesetz so lange nach eigenem Gutdünken und Ego zurechtgebogen und zurechtgestutzt, bis es dem geistigen Kosmos des egomanen Individiums entspricht.
Oder anders gesagt: der Pakt mit Gott wird so lange auf persönlicher Ebene erneuert, bis es dem jeweiligen Christen gelungen ist, seinen religiösen Lebensentwurf mit seinem Ego zu arrangieren.

Atheisten machen das natürlich auch (wenn auch auf einer anderen weltanschaulichen Ebene), Agnostiker machen das ebenfalls, Heiden machen das sowieso und am ende bleibt dann nur die Frage - wer macht das nicht?

[Martinus]

........ am ende bleibt dann nur die Frage - wer macht das nicht?