Sohn Gottes

[Andreas]

Auch das - aber es ist immer im Bezug zu einer ontischen Größe.

Was ist denn die ontische Größe von NICHT IST, welche du gegen jede Logik immer unter den Tisch fallen lässt? Red' kein Blech.

Nein. - Erkenntnis hängt nicht davon ab, ob wir sie maßstäblich bewerten können. - Religiös gesprochen: Aus Sicht Gottes ist unser Erkennen relevant und nicht, ob wir messen können, wie nah wir dran sind.

Du hast kein "aus Sicht Gottes". Du hast nur "aus deiner Sicht" und du "erkennst" gar nichts, weil das was du "erkennst" IST oder NICHT IST. Das kannst du nicht als Erkenntnis von ETWAS behaupten, WENN da NICHTS IST, was du ja nicht weißt. Wenn du Meister Propper "erkennst" heißt das, dass du ETWAS "erkennst"? Aus der Sicht Meister Proppers hast du natürlich recht - da hängt es nicht davon ab, ob du das maßstäblich bewerten kannst. Was soll der Quatsch?

Dieser Entscheid sagt doch nichts darüber aus, ob man richtig liegt - aber man MUSS einen hermeneutischen Ansatz haben, um strukturiert denken zu können. - Wobei dieser Ansatz, wie Du Du von F.Ast weißt, jederzeit ändern kann ("Hermeneutischer Zirkel").

Wird höchste Zeit, dass du deinen hermeneutischen Ansatz durch Nachhilfe ohne Dritter (nach Kant) oder mit Hilfe Dritter (nach Gadamer im Dialog) änderst und nicht ewig an falschen Grundlagen kleben bleibst.

Kein Sorge. - Mir ist sehr wohl bewusst, dass Kant gerne mit "Maßstäblichkeit anthropogener Vernunft" gleichgesetzt wird - aus meiner Sicht ein Irrtum.

Anthropowasauchimmer. Und? Dann klär uns mal auf über den Aufklärer.

Mit Sprache begründet man die eigene Heremeneutik, die auf einem guten oder irrigen Erkenntnisweg ist.

Maßstab dazu ist natürlich, was du "aus Sicht Gottes" "erkennst , die IST oder NICHT IST. Wenn man aber prinzipiell nicht feststellen kann, ob man auf einem guten oder irrigen Erkenntnisweg ist, hat sich der ganze Quatsch erledigt.

Da ist es sinnvoller gemeinsam ein Kaffee trinken zu gehen und sich über E-Bikes zu unterhalten, weil man da tatsächlich wirkliche Chancen hat, unterscheiden zu können, ob man sich auf einem guten oder irrigen Erkenntnisweg befindet.

[closs]

Was ist denn die ontische Größe von NICHT IST

"Ontisch fragen" heißt "das eigene Wahrnehmen an dem orientieren, was IST, auf dass es sich nicht an dem orientiere, was NICHT-IST".

Du hast kein "aus Sicht Gottes". Du hast nur "aus deiner Sicht" und du "erkennst" gar nichts, weil das was du "erkennst" IST oder NICHT IST.

Aber man versucht trotzdem, mit "dem trüben Spiegel", den man hat, wenigstens in die Richtung zu erkennen, wo das Erkennen ist, das man dann haben wird, "wenn man erkennt, wie man erkannt" ist (also nicht zu dieseitigen Lebzeiten).

Wird höchste Zeit, dass du deinen hermeneutischen Ansatz durch Nachhilfe ohne Dritter (nach Kant) oder mit Hilfe Dritter (nach Gadamer im Dialog) änderst und nicht ewig an falschen Grundlagen kleben bleibst.

Ich denke nicht, dass ich diesbezüglich die falschen Grundlagen habe - kannst Du mir erklären, was Kant und Gadamer anders meinen?

Dann klär uns mal auf über den Aufklärer.

Kant wusste, dass menschliches Wissen prinzipiell begrenzt ist und hat deshalb selbst "Platz für Glauben" gebraucht ("Ich musste also das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen" - Kant. - "Aufheben" ist hier hegelianisch gemeint).

closs hat geschrieben:
Mit Sprache begründet man die eigene Heremeneutik, die auf einem guten oder irrigen Erkenntnisweg ist.

Maßstab dazu ist natürlich, was du "aus Sicht Gottes" "erkennst

Nein - was aus Sicht Gottes "IST". - Das hat mit mir/dem Subjekt nichts zu tun.

Da ist es sinnvoller gemeinsam ein Kaffee trinken zu gehen und sich über E-Bikes zu unterhalten, weil man da tatsächlich wirkliche Chancen hat, unterscheiden zu können, ob man sich auf einem guten oder irrigen Erkenntnisweg befindet.

Das kann man durchaus so sehen, und letztlich läuft es hinaus auf:
1) Wollen wir Sprache auf über Ebikes reden oder Bier und Würste bestellen reduzieren?
2) Oder halten wir den Sisyphos-Weg für lohnend, erkennen zu wollen und dabei den Maßstab völlig aus der Hand zu geben?

[Zippo]

Hallo zusammen,

Rembremerding schreibt:

closs hat geschrieben:
Sagt Jesus nicht irgendwo so was Ähnliches wie "Ich bin die Torah"---???---

Mehr noch. Er sagt, er ist das erfüllte Gesetz (Mt 5:17).
Dabei ist der Zusammenhang wichtig: Gleich anschließend spricht er in der Bergpredigt davon, dass er dieses Gesetz noch verschärft, indem er eine größere Gerechtigkeit verlangt, diese muss bereits im Herzen des Menschen verankert sein.
Indem er spricht: "Ich aber sage Euch ..." stellt er sich über Moses und kann dies nur als Sohn Gottes in seiner göttlichen Vollmacht.

Servus

Das ist eine interessante Aussage. Der Herr Jesus Christus ändert bzw. verschärft das Gesetz, das Mose auf dem Berg Sinai durch einen Engel erhalten hat:

Apg 7,37 Dies ist der Mose, der zu den Israeliten gesagt hat (5. Mose 18,15): »Einen Propheten wie mich wird euch der Herr, euer Gott, erwecken aus euren Brüdern.« 38 Dieser ist's, der in der Gemeinde in der Wüste stand zwischen dem Engel, der mit ihm redete auf dem Berge Sinai, und unsern Vätern. Er empfing Worte des Lebens, um sie uns weiterzugeben.

Damit wird er zum Herrn des Gesetzes. Wie er ja auch in anderem Zusammenhang sagt, daß er ein Herr über den Sabbat ist: Mt 12,8
Da spricht also schon ein höherer Geist, als der des Mose oder irgendeines Menschen. Mose war ja nur Mittler bzw. Überbringer der Gebote. Der Sohn Gottes ist der Geber, denn nur der kann das Gesetz mit einem "Ich aber sage euch" verschärfen .

Das bringt den Sohn Gottes in Verbindung mit dem Jahwe Gott des AT. Lk 1,68 Der war ja der Geber des Gesetzes. Der Engel Jahwes brachte das Gesetz. Ich tendiere dahin, daß ich in ihm den Sohn Gottes im AT sehe. Der hatte göttliche Autorität und konnte mit dem Gott Israels gleichgesetzt werden. Der kam nun in der Gestalt Menschensohnes in diese Welt, um den Messias zu beseelen.

Der Lobgesang des Zacharias
67 Und sein Vater Zacharias wurde vom Heiligen Geist erfüllt, weissagte und sprach: 68 Gelobt sei der Herr, der Gott Israels! Denn er hat besucht und erlöst sein Volk 69 und hat uns aufgerichtet ein Horn des Heils im Hause seines Dieners David – 70 wie er vorzeiten geredet hat durch den Mund seiner heiligen Propheten –, 71 dass er uns errettete von unseren Feinden...

"Der Gott Israels besucht sein Volk"

Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen. 10 Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt erkannte es nicht. 11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Diese Worte machen den Sohn Gottes auch zum demjenigen, der gemeinsam mit seinem Vater die Schöpfung hervorgbracht hat und auch zum Eigentümer.
Mit Eigentum ist möglicherweise auch insbesondere das Volk Israel gemeint, daß im At als Volk des Eigentums bezeichnet wird.

Wenn der Jünger Thomas vor ihm niederfiel und "Mein Herr und mein Gott" sagte, dann kann man das durchaus so verstehen, wimes geschrieben steht. So hat wohl der König David seinen Gott auch genannt.

Rembremerding schreibt:

Travis hat geschrieben:
Kol 1,15 ist für Jesu Sohnschaft eine klare Botschaft: "Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung." In dieser Position des "Erstgeborenen" ist er einzigartig.

Richtig.
Hier darf man aber den Begriff "Erstgeborene" nicht zeitlich oder gar fleischlich verstehen, also: zuerst Gott, dann der Sohn. Wenn Gott Geist und ewig ist, dann ist alles, was in und aus ihm ist, gleichfalls Geist sowie ewig und damit weder vor noch nach ihm.

Warum darf man es nicht zeitlich sehen. Natürlich bezeichnet die Erstgeburt auch einen Rang, aber dieser Rang entsteht eben durch die Erstgeburt. Auch im Himmel werden Söhne geboren und Gott ist der Vater aller dieser Söhne bzw. Geister.

Hebr 12,9 Wenn unsre leiblichen Väter uns gezüchtigt haben und wir sie doch geachtet haben, sollten wir uns dann nicht viel mehr unterordnen dem Vater der Geister, damit wir leben

Insofern gibt es da einen Sohn Gottes, dessen Aanfang und Ausgang vor Ewigkeiten war Mi 5,1 und der in der Herrlichkeit Gottes gelebt hat, ehe die Welt war. Joh 17,5



Liebe Grüsse Thomas

[janosch]

Kol 1,15 ist für Jesu Sohnschaft eine klare Botschaft: "Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung." In dieser Position des "Erstgeborenen" ist er einzigartig.

Richtig.
Hier darf man aber den Begriff "Erstgeborene" nicht zeitlich oder gar fleischlich verstehen, also: zuerst Gott, dann der Sohn. Wenn Gott Geist und ewig ist, dann ist alles, was in und aus ihm ist, gleichfalls Geist sowie ewig und damit weder vor noch nach ihm.

Wieso nicht? Nach wessen Bild wurde Adam geschaffen? Was glaubst du? Ein Fleischloser Gott??? Was bedeutet „Einzigartig“. Es gibt Milliarden Menschnen auf diese erde aber gibt es keine Gleichen!
Ist das einzigartig?

Ich lese Adam hatte am anfang „was“ was er durch die Sünde Verloren hat! Diese devizit ändert seien Menschengestalt und materia nicht.
Genau darum brauchen wir ein Auferstehung! Ohne Fleisch (grundmaterie) gibt es kein Ewigekeit! Diese Fleisch wird umgewandelt, dann wieso Könnte Christus nicht als Gott auch fleischlich verstehen??

[Helmuth]

Grüß dich Thomas,

Insofern gibt es da einen Sohn Gottes, dessen Aanfang und Ausgang vor Ewigkeiten war Mi 5,1 und der in der Herrlichkeit Gottes gelebt hat, ehe die Welt war. Joh 17,5

Steht da was von "gelebt"? lesen wir es mal im korrekten Wortlaut:

Und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Eine Herrlichkeit ehe die Welt war, mit der nun erst Jesu verherrlicht werden sollte. Es hat etwas vom Hauch indischer Reinkarnation, was hier unter Christen geglaubt wird. Da lebte ein Vorjesus im Himmel, kommt auf die Welt als Menschensohn und geht nun wieder zurück in den Himmel, als was nun? Gottmensch, Menschengott, Gott?

Vielleicht sollte man beginnen die zeitliche Perspektive hier einmal hintanzustellen, um den Ratschluss Gottes mal genauer zu betrachten. Dann wird auch die Weissagung von Micha 5.1 etwas klarer.

[Pluto]

Kant wusste, dass menschliches Wissen prinzipiell begrenzt ist und hat deshalb selbst "Platz für Glauben" gebraucht.

Ja, für de Glauben allgemein. Aber nicht unbedingt für den Glauben an eine höhere Macht (Gott).

Nein - was aus Sicht Gottes "IST". - Das hat mit mir/dem Subjekt nichts zu tun.

Erst mal wissen, dass es Gott gibt.

Oder halten wir den Sisyphos-Weg für lohnend, erkennen zu wollen und dabei den Maßstab völlig aus der Hand zu geben?

Der Sisyphos Weg kann niemals lohnend sein.

[closs]

Ja, für de Glauben allgemein. Aber nicht unbedingt für den Glauben an eine höhere Macht (Gott).

Worauf sonst könnte sich "Glaube" beziehen?

Der Sisyphos Weg kann niemals lohnend sein.

Gut - die Naturwissenschaft ist auch nie am Ende.

[Rembremerding]

Das ist eine interessante Aussage. Der Herr Jesus Christus ändert bzw. verschärft das Gesetz, das Mose auf dem Berg Sinai durch einen Engel erhalten hat:

Apg 7,37 Dies ist der Mose, der zu den Israeliten gesagt hat (5. Mose 18,15): »Einen Propheten wie mich wird euch der Herr, euer Gott, erwecken aus euren Brüdern.« 38 Dieser ist's, der in der Gemeinde in der Wüste stand zwischen dem Engel, der mit ihm redete auf dem Berge Sinai, und unsern Vätern. Er empfing Worte des Lebens, um sie uns weiterzugeben. Damit wird er zum Herrn des Gesetzes. Wie er ja auch in anderem Zusammenhang sagt, daß er ein Herr über den Sabbat ist: Mt 12,8

Genau! Jesus ist einerseits als Sohn Davids dieser Prophet, jedoch hat Gott noch etwas viel größeres vor: zu retten im Sohn Gottes. Das Brot des Lebens, wird im Haus des Brotes geboren: Bet-lehem. Joh 6:48-51:

Ich bin das Brot des Lebens. Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben. So aber ist es mit dem Brot, das vom Himmel herabkommt: Wenn jemand davon isst, wird er nicht sterben. Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt.

Jesus spricht vom Brot, das er ist als wahrer Gott, weil Gott seine Schöpfung nährt und von seinem Fleisch, das er als wahrer Mensch gibt.

Warum darf man es nicht zeitlich sehen. Natürlich bezeichnet die Erstgeburt auch einen Rang, aber dieser Rang entsteht eben durch die Erstgeburt. Auch im Himmel werden Söhne geboren und Gott ist der Vater aller dieser Söhne bzw. Geister ...

Natürlich bezeichnet die „Erstgeburt“ einen Rang, besonders, weil sie ein Sohn ist. Bei den Israeliten wurden alle zuerst geborenen Söhne als Erstgeborene bezeichnet, auch wenn später keine Nachgeborenen mehr waren. Ein Sohn ist immer gleichen Wesens und Natur, wie der Vater. Ist der Vater Geist, so ist es auch der Sohn. Ist der Vater Gott, ist es auch der Sohn. Es sind jedoch unterschiedliche Personen, deren Kern die Beziehung zueinander bildet.

Insofern gibt es da einen Sohn Gottes, dessen Aanfang und Ausgang vor Ewigkeiten war Mi 5,1 und der in der Herrlichkeit Gottes gelebt hat, ehe die Welt war. Joh 17,5

Hier denke ich, meinen wir zwar vom Ergebnis dasselbe, aber unsere Auffassung von Ewigkeit divergiert vielleicht. Begriffe wie „vor“, Anfang“, „ehe“, gelten in der Ewigkeit nichts. Ewigkeit ist nicht die Abwesenheit von Zeit, sondern unabhängig von Zeit.
Man muss sich als Geschöpf, das Ursache und Wirkung kennt, und einen Zeitstrahl von Vergangenheit hin zur Zukunft, dieser zeitlichen Dimension entledigen. Der Vater kann in der Ewigkeit nicht vor dem Sohn sein, der Sohn nicht vor dem Vater. In der Ewigkeit ist alles im Jetzt. Der Vater hat den Sohn gezeugt, ohne zuvor dagewesen zu sein, denn Gott steht über der Zeit. Deshalb erübrigt sich die Frage: Was war vor dem Sohn, was war vor dem Vater, was war vor Gott?

Servus

[janosch]

Was für ein Beweise braucht man „Sohn Gottes“ richtig zu erkennen? Zwei Götze?? Zwei Herren?? Wie geht das, kannst du mir erklären? Heute wie damals?? Zwei Herren dienen!! Dualismus. Zwei Herren kämpfen ihre Herschaft! Der jüdische JHWH und der Christlichen Jesus.

Meine Güte janosch? Was schreist Du denn da für einen Unsinn in die Welt hinaus? Der jüdische "JHWH" soll gegen Gott Jesus Christus um die Herrschaft kämpfen? Schau bitte einmal was der Apostel Paulus in 1.Korinther 15:24-28 zu Deiner frech&dreisten Unterstellung wie folgt schreibt:

24 Dann ist das Ende da, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergibt, wenn er alle Herrschaft, alle Gewalt und Macht zunichte gemacht hat. 25 Denn er soll herrschen, bis Gott ihm alle Feinde unter die Füsse gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der Tod vernichtet. 27 Denn alles hat er ihm unterworfen, unter die Füsse gelegt. Wenn es aber heisst: Alles ist ihm unterworfen, so ist klar: mit Ausnahme dessen, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

Reiß Dich endlich bitte zusammen u. schreibe nicht laufend so einen Kokolores.

Mein Lieber Hemul,

wo lebst du(Ihr) den, welchen Planet? Diese sog. „REICH GOTTES“ wurde bereit „der Sohn zu den Vater übergeben". Wen eine Mensch, auch Hier in diese Forum seine Herr richtig erkannt, er/sie ist bereit DRINN, in seine Herrschaft! Genau das ist der Beweis, das Christus Alles Vollbracht.


Oder kennst du einen Höcheren Namen des HERRn, Herrscher, König, Prophet, Priester als Christus Jesus??

Ich weiß, bereit alle „Feinde“ ohne ausnahmen in seiene „Füsse gelegt“. Bereit derGrösste Feind besiegt, etwa nicht?

Christus hat der Schlange (GRÖSSTE Feind der Tod) besiegt. Ja, das ist Wahnsinn schwer zu glauben und verstehen, weil genau so geschrieben steht? Nein,nein... weil es zu einfach ist!

[Andreas]

"Ontisch fragen" heißt "das eigene Wahrnehmen an dem orientieren, was IST, auf dass es sich nicht an dem orientiere, was NICHT-IST".

"Ontisch fragen" heißt "das eigene Wahrnehmen an dem orientieren, was IST oder NICHT IST, auf dass es sich nicht an dem orientiere, was NICHT-IST" oder IST. Logisch korrekt, macht der ganze Satz keinen Sinn. Soll ich dir jetzt die nächsten 30.000 Beiträge jedes mal die andere Hälfte der logischen Gleichung hinterher tragen, um dir deine Unlogik zu beweisen?

Aber man versucht trotzdem, mit "dem trüben Spiegel", den man hat, wenigstens in die Richtung zu erkennen, wo das Erkennen ist, das man dann haben wird, "wenn man erkennt, wie man erkannt" ist (also nicht zu dieseitigen Lebzeiten)

Wieder versuchst du NUR mit Sprache ein angeblich Vorhandenes zu suggerieren. Das grenzt bei dir schon an Selbsthypnose:
"Spiegel" reflektieren tatsächlich Vorhandenes - aber nicht das, was IST oder NICHT ist.
"in die Richtung zu erkennen" - erkennen suggeriert, dass da etwas wäre, was man erkennen könne. Eine Vermutung, Möglichkeit, ist keine Erkenntnis. Das was ist, oder nicht ist, gibt keine Richtung vor, schon gar nicht, wenn man gar nicht wahrnehmen kann, ob da was ist, oder nicht ist - wie du selbst sagst. Ohne die Wahrnehmung von etwas, kann man sich nicht "daran" orientieren.

Was soll diese ganze Unlogik?

Ich denke nicht, dass ich diesbezüglich die falschen Grundlagen habe ...

Weil du einfach meine logischen Widerlegungen deiner "Logik" ignorierst.

- kannst Du mir erklären, was Kant und Gadamer anders meinen?

Offensichtlich kann ich dir nicht nahe bringen, dass sie nicht so unlogisch gedacht haben, wie du. Gadamers Hermeneutik könnte man brutal verkürzt darauf reduzieren, "dass der andere Recht haben könnte". Kant check ich nicht, was mich nicht daran hindert zu verstehen, was er mit "ohne Hilfe Dritter" meint.

Kant wusste, dass menschliches Wissen prinzipiell begrenzt ist und hat deshalb selbst "Platz für Glauben" gebraucht ("Ich musste also das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen" - Kant. - "Aufheben" ist hier hegelianisch gemeint).

Dass Kant das "aufheben" hegelianisch gemeint hat, wage ich zu bezweifeln. Wenn ich das richtig verstanden haben, meint Hegel das dialektische Aufheben von These und Antithese in einem viel länger dauernden geschichtlichen Prozess, der weit über ein Menschenleben hinausgeht, während Kant das auf das Denken jeden einzelnen Menschen bezieht.

Nein - was aus Sicht Gottes "IST". - Das hat mit mir/dem Subjekt nichts zu tun.

Aussagewert = NULL, KOMMA NICHTS:
Was aus Sicht Gottes "IST" oder NICHT IST. - Das hat mit mir/dem Subjekt nichts zu tun. Weil das Subjekt nicht einmal wissen kann, OB Gott IST oder NICHT ist, kann es auch nicht wissen, ob etwas aus der Sicht oder NICHT-Sicht Gottes ist und auch nicht ob da überhaupt etwas ist oder nicht ist.

Das kann man durchaus so sehen, und letztlich läuft es hinaus auf:
1) Wollen wir Sprache auf über Ebikes reden oder Bier und Würste bestellen reduzieren?
2) Oder halten wir den Sisyphos-Weg für lohnend, erkennen zu wollen und dabei den Maßstab völlig aus der Hand zu geben?

Können wir beides machen, aber sowohl das eine wie das andere mit Logik und nicht ohne.