Die VERNÜNFTIGE Auslegung

[Naqual]

Jesus lehrte für mich im wesentlichen, wie man das Böse überwindet. In sich und von anderen getanes Böses. Liebe (Einer trage des anderen Last), als aktives Handeln.

Interessant ist wie du das ehrlich schreibst.
Mit dieser Art von Hilfskonstruktion haben bisher viele Christen (halbwegs) glaubhaft gearbeitet und dann auch entsprechend den Lebenswandel gestaltet. Das war auch glaubhaft.

Das ist keine Hilfskonstruktion. Sondern das kommt dabei heraus, wenn man die Aussagen Jesu konsequent ohne die späteren Dogmen nimmt und dabei im Auge behält, dass ein Gott der Liebe auch konsequent und durchgängig diese Eigenschaft haben muss.

Was unverständlich ist, warum das ganze NT dasteht - mit allen seinen verkehrten Ratschlägen, merkwürdigen Reden und dergleichen mehr. Hast du dir darüber schon Gedanken gemacht?

Die Frage ist zu allgemein gestellt. Grundsätzlich ja. Da ich aber kein Bibelgläubiger bin, habe ich damit auch keine Probleme.
In das NT sind sehr viele Dinge eingeflossen, die mit den ursprünglichen Gedanken nichts zu tun haben. Als die Schriften verfasst wurden, gab es interne Grabenkämpfe und die ersten Vertreter der neu entstehenden Religion mussten sich nach außen ideologisch verteidigen, dazu politische Interessen und Ängste. All dies floß in das NT mit ein.
Da werden Schriften bereits in der Urgemeinde abgeändert und gefälscht. Da wundert es nicht, dass in der Offenbarung schließlich, jene, die diese Schrift ändern, weglassen oder ergänzen wollen, herzhaft verflucht werden. Es menschelte.
Das Gute ist aber, dass viel Tiefschürfendes und Richtiges noch enthalten ist und man solches auch finden kann.
Gerade die Aussagen Jesu wurden hoch geschätzt und das merkt man auch der erheblich zuverlässigeren Übereinstimmung der später in Schriften gegossenen mündlichen Überlieferung. Selbst das Thomasevangelium, das von der Kirche geächtet war (und wird) und einer anderen Denktradition unterliegt, ist in Bezug auf die Aussagen Jesu geradezu synoptisch wenn man viele wortgleiche und ähnliche Formulierungen beachtet.

[Martinus]

In das NT sind sehr viele Dinge eingeflossen, die mit den ursprünglichen Gedanken nichts zu tun haben.

Bitte ein Beispiel dafür ?? Was war der ursprüngliche Gedanke ??

[2Lena]

Thomasevangelium: synoptisch viele wortgleiche und ähnliche Formulierungen

Mit diesem Hinweis geht es weiter.

In das NT sind sehr viele Dinge eingeflossen, die mit den ursprünglichen Gedanken nichts zu tun haben. Als die Schriften verfasst wurden, gab es interne Grabenkämpfe und die ersten Vertreter der neu entstehenden Religion mussten sich nach außen ideologisch verteidigen.

Warum sollte eine "Staatsreligion" so etwas tun? Das ist nicht logisch. Hinweise lagen vor.

Aussagen Jesu konsequent ohne die späteren Dogmen nimmt und dabei im Auge behält, dass ein Gott der Liebe auch konsequent und durchgängig diese Eigenschaft haben muss.

Ein Gott der Liebe, der seinen 'Sohn hopps gehen lässt, um ein paar Unwillige zu retten, die nach 2000 Jahren geboren sind? Ein Gott der wegen ein paar Göttersöhnen die Erde flutete, etc.?
Welche Dogmen meinst du?

Und warum kommst du auf die Idee, dass die Dogmen falsch sein könnten?

[Demian]

Er forderte die aktive Nachfolge (wer nicht bereit ist sein Kreuz auf sich zu nehmen, ist nicht wert mein Jünger zu sein). Daraus wurde im institutionalisieren Christentum: Jesus starb für Dich am Kreuz, Du brauchst das Kreuz nicht mehr auf Dich zu nehmen. Jesus hat schon alles gemacht. Das funzt nur nicht wirklich, wie man leicht sehen kann.

So ist es !

[Rembremerding]

Er forderte die aktive Nachfolge (wer nicht bereit ist sein Kreuz auf sich zu nehmen, ist nicht wert mein Jünger zu sein). Daraus wurde im institutionalisieren Christentum: Jesus starb für Dich am Kreuz, Du brauchst das Kreuz nicht mehr auf Dich zu nehmen. Jesus hat schon alles gemacht. Das funzt nur nicht wirklich, wie man leicht sehen kann.

Welches institutionalisiertes Christentum sagt das? Die Kirche jedenfalls nicht.

KKK 1435
Bekehrung geschieht im täglichen Leben durch Taten der Versöhnung, durch Sorge für die Armen, durch Ausübung und Verteidigung der Gerechtigkeit und des Rechts [Vgl. Jak 5,20], durch Geständnis der eigenen Fehler, durch die brüderliche Zurechtweisung, die Überprüfung des eigenen Lebenswandels, die Gewissenserforschung, die Seelenführung, die Annahme der Leiden und das Ausharren in der Verfolgung um der Gerechtigkeit willen. Jeden Tag sein Kreuz auf sich nehmen und Christus nachgehen ist der sicherste Weg der Buße [Vgl. Am 5,24; Jes 1,17].

[2Lena]

Ach, wenn man das doch auf "DEUTSCH" hätte.

KKK 1435 ....Jeden Tag sein Kreuz auf sich nehmen und Christus nachgehen ist der sicherste Weg der Buße [Vgl. Am 5,24; Jes 1,17].

Tja, die richtigen Ratschläge nehmen, der Ehrlichkeit nachgehen - das ist ein sicherer Weg mit Lösungs- und Umkehrmöglichkeiten. So würde nach den Bibelstellen interpretiert, wenn die Bibel "deutsch" wäre.

Aber, man tut was man liest und gepredigt bekommt. Da buckelt sich fast jeder wirklich redlich, jammert gehörig auf sein Kreuz, zeigt auch die Schwielen zur Bestätigung, in der Hoffnung auf den Himmel, wo alles besser würde. Aber, man sollte wissen, "Gott" ändert sich nicht. Am Ende geht die Buckelei auch dort weiter ... weil keiner begehrt Jes. 1.17 zu lesen:

Das Gute lernen, verlangen dass Recht ist, dem Recht verhelfen. Es soll vollkomen werden auf viele Arten.

Aber man liest beim Bibelnachschlagen Jesaja 1:17 "Lernet Gutes tun, trachtet nach Recht, helfet dem Unterdrückten, schaffet dem Waisen Recht und helfet der Witwen Sache!"
Ach, prima, dann hilft man dem alten Mütterchen über die Straße - auch wenn es das nicht braucht und selber denken und handeln kann.

[Naqual]

In das NT sind sehr viele Dinge eingeflossen, die mit den ursprünglichen Gedanken nichts zu tun haben.

Bitte ein Beispiel dafür ?? Was war der ursprüngliche Gedanke ??

Das ist ein sehr komplexes eigenständiges Thema.
Stenogrammartig:
Der Jude Jesus lehrt Juden, für diese fühlt er sich berufen, nicht für die anderen. Der Weltauftrag im Taufbefehl ist eine spätere Änderung des Matthäusevangeliums (28,19), die in keiner Abschrift vor dem Konzil von Nicea auftaucht.
Jesus bezieht Positionen, die den Pharisäern ähnlich sind, er vertritt aber eine sehr eigenständige Meinung. Für ihn gibt es ein Leben nach dem Tode (damals eine Minderheitenmeinung bei der Dominanz der Sadduzäer), und er beschreibt seinen Weg zu Gott, dem Vater, zu kommen. Einen Weg der aktiven tätigen Liebe und Vergebung. Das Gesetz ist für ihn einzuhalten (als Jude), problematisch sieht er die Auslegung vieler Schriftgelehrter, die lieblos organisierte Interessen vertreten.
Er widerspricht nicht dem gesetzten jüdischen Priestertum, aber für ihn ist der Zugang zu Gott ein unmittelbarer zwischen dem himmlischen Vater und dem Gläubigen. Der Priester als zwingend erforderlich Mittler ist hier außen vor.
usw.

[Naqual]

In das NT sind sehr viele Dinge eingeflossen, die mit den ursprünglichen Gedanken nichts zu tun haben. Als die Schriften verfasst wurden, gab es interne Grabenkämpfe und die ersten Vertreter der neu entstehenden Religion mussten sich nach außen ideologisch verteidigen.

Warum sollte eine "Staatsreligion" so etwas tun? Das ist nicht logisch. Hinweise lagen vor.

Zu dem angesprochenen Zeitpunkt waren sie noch keine Staatsreligion, die Entwicklung zu einer Staatsreligion begann erst gut 200 Jahre später und zog sich auch über wenige Jahrhunderte hin.
Zu der Zeit waren sie eine innerjüdische Gruppierung, die durch Paulus internationalisiert und den Nichtjuden gegenüber angepasst wurde.

Aussagen Jesu konsequent ohne die späteren Dogmen nimmt und dabei im Auge behält, dass ein Gott der Liebe auch konsequent und durchgängig diese Eigenschaft haben muss.

Ein Gott der Liebe, der seinen 'Sohn hopps gehen lässt, um ein paar Unwillige zu retten, die nach 2000 Jahren geboren sind? Ein Gott der wegen ein paar Göttersöhnen die Erde flutete, etc.?
Welche Dogmen meinst du?
Und warum kommst du auf die Idee, dass die Dogmen falsch sein könnten?

Genau aus den genannten Gründen, diese sind beispielhafte Probleme im Kontext.

[Naqual]

Er forderte die aktive Nachfolge (wer nicht bereit ist sein Kreuz auf sich zu nehmen, ist nicht wert mein Jünger zu sein). Daraus wurde im institutionalisieren Christentum: Jesus starb für Dich am Kreuz, Du brauchst das Kreuz nicht mehr auf Dich zu nehmen. Jesus hat schon alles gemacht. Das funzt nur nicht wirklich, wie man leicht sehen kann.

Welches institutionalisiertes Christentum sagt das? Die Kirche jedenfalls nicht.

KKK 1435
Bekehrung geschieht im täglichen Leben durch Taten der Versöhnung, durch Sorge für die Armen, durch Ausübung und Verteidigung der Gerechtigkeit und des Rechts [Vgl. Jak 5,20], durch Geständnis der eigenen Fehler, durch die brüderliche Zurechtweisung, die Überprüfung des eigenen Lebenswandels, die Gewissenserforschung, die Seelenführung, die Annahme der Leiden und das Ausharren in der Verfolgung um der Gerechtigkeit willen. Jeden Tag sein Kreuz auf sich nehmen und Christus nachgehen ist der sicherste Weg der Buße [Vgl. Am 5,24; Jes 1,17].

Ja, aber in der kirchlichen Lesart ohne Heilsrelevanz. Du kannst machen was Du willst aus Dankbarkeit, NUR der Kreuzestod Jesu führe einen zu Gott. Die Vergebung geschieht allein aus dem Kreuz heraus.
Gleichzeitig lehrt das NT anderes, dass die Heilsrelevanz im Tun des Gläubigen (mit Gottes Hilfe) gründet:
z.B. Lk 7,47 Deshalb sage ich dir: Ihre vielen Sünden sind vergeben, denn sie hat viel Liebe gezeigt; wem aber wenig vergeben wird, der liebt wenig. Mt 6,14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. 15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

Zu meinem monierten Satz oben: Man braucht das Kreuz nicht mehr auf sich zu nehmen, aber man sollte es. So wäre die kirchliche Haltung vielleicht besser ausgedrückt. Diesen Unterschied halte ich für fundamental - und kann ihn nicht nachvollziehen.

[2Lena]

... eine innerjüdische Gruppierung, die durch Paulus internationalisiert und den Nichtjuden gegenüber angepasst wurde.

Naqual, du beziehst deine Meinung aus allerlei Quellen - bloß nicht aus den historischen. Dass dein Gedankengebäude in die heutige "Weltanschauung" passt, mag für dich praktisch sein.
Mir passt keine Unexaktheit.

Der Jude Jesus lehrt Juden, für diese fühlt er sich berufen, nicht für die anderen. Der Weltauftrag im Taufbefehl ist eine spätere Änderung des Matthäusevangeliums (28,19), die in keiner Abschrift vor dem Konzil von Nicea auftaucht.

Geschichtlich ist, dass der Makedone Alexander der Große um 300 v. Chr. das Perserreich eroberte, das mit seiner Wissenschaft berühmt war. Alexander, von Aristoteles erzogen, durchschlug den Gordischen Knoten. Die Literatur jener Zeit, bereits ab 500 vor Christus, als an der Vereigung des Wissens gearbeitet wurde, bis hin zu Augustus Zeiten - erwähnt nichts von irgendwelchen Schafhirten Abrahams, sondern die mit der Auslegung zu lernenden Staatsgesetze. Diese waren auch im Römerreich vorhanden. Das Christentum begann nicht in der Wüste! Bitte benutze einen historischen Geschichtsatlas.

Sämtliche Gesetze des AT fanden Eingang in das NT. Cicero benutzte Regeln wie von Korinther 14, um zur hervorragenden Vortragsweise zu kommen. Mark Aurel legte die Inhalte des AT (als Philosophie) dar.

Es ist logisch, dass bis 300 n.Chr. kein Taufbefehl auftauchte, denn alle Menschen wurden auf anderen Wegen mit den Gesetzen und mit Lehren vertraut gemacht. Die "Hebräer" kannten ihren Lehrstoff und machten ihn in vernünftiger Weise publik.

Eine Schilderung zur Übernahme christlicher Riten geht aus dem Pilgerbericht der Autorin Egeria hervor (zwischen 300 - 400 n.Chr.) siehe Wikipedia.

Kopfschüttel:

Du kannst machen was Du willst aus Dankbarkeit, NUR der Kreuzestod Jesu führe einen zu Gott. Die Vergebung geschieht allein aus dem Kreuz heraus.
und
Man braucht das Kreuz nicht mehr auf sich zu nehmen, aber man sollte es. So wäre die kirchliche Haltung vielleicht besser ausgedrückt. Diesen Unterschied halte ich für fundamental - und kann ihn nicht nachvollziehen.

Wegen Unklarheiten kann ich das nicht zusammenzubringen.
Zwar kann ich deine Meinung daraus sehen, aber sie ist nicht mit den Zeitzeugen im Gleichgewicht.