Trinität!

Themen des Neuen Testaments
Hemul
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#631 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Sa 15. Okt 2016, 18:01

Roland hat geschrieben:Aufgrund des Gesamtkontextes der Bibel glaube ich vielmehr: Es sind die drei Personen der einen Gottheit,
AntonB hat geschrieben: Das ist auch mein Glaube als Christ. Danke, Roland.
Dann könnt ihr mir ganz bestimmt sagen warum die Person u. Gottheit Heiliger Geist gem. Offenbarung 14:1 auf den Stirnen der 144 000 außen vor ist:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 10#p217127
1 Dann sah ich das Lamm auf dem Zionsberg stehen. Bei ihm waren 144.000 Menschen, auf deren Stirn sein Name und der Name seines Vaters geschrieben waren.
Für eine Antwort von euch bedanke ich mich im Voraus mit einem: :blumenstrauss:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#632 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Sa 15. Okt 2016, 18:33

Roland hat geschrieben:Aufgrund des Gesamtkontextes der Bibel glaube ich vielmehr: Es sind die drei Personen der einen Gottheit, diese Liebes-Gemeinschaft (Gott ist die Liebe), die sagt "lasset uns Menschen machen".
Und warum stehen dann nur die Namen zweier Personen an der Stirn der 144 ooo? :roll:
Offenbarung 14:1,
Das Lamm und die Seinen
1 Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die hatten seinen Namen und den Namen seines Vaters geschrieben auf ihrer Stirn
.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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lovetrail
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#633 Re: Trinität!

Beitrag von lovetrail » Sa 15. Okt 2016, 19:03

Hemul hat geschrieben: Und warum stehen dann nur die Namen zweier Personen an der Stirn der 144 ooo? :roll:

Wieso spricht Paulus immer von "Brüdern" und nicht von "Schwestern"? Waren die nicht gemeint?

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Hemul
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#634 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Sa 15. Okt 2016, 19:26

lovetrail hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Und warum stehen dann nur die Namen zweier Personen an der Stirn der 144 ooo? :roll:

Wieso spricht Paulus immer von "Brüdern" und nicht von "Schwestern"? Waren die nicht gemeint?
LG
Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Verwechselst du hier nicht erneut vorsätzlich Äpfel mit Birnen? Wenn deine
Ausrede richtig wäre hätte dann dort nur der Name des Vaters stehen müssen. Denn dieser beinhaltet ja gem. Trinitätsdogma
sowohl die Person Gott Jesus sowie die Person Gott Heiliger Geist. Damit kannste deine an den Haaren herbeigezogene billige
Ausrede ins Tönnchen entsorgen.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 10#p217127
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#635 Re: Trinität!

Beitrag von Roland » Sa 15. Okt 2016, 22:19

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Aufgrund des Gesamtkontextes der Bibel glaube ich vielmehr: Es sind die drei Personen der einen Gottheit, diese Liebes-Gemeinschaft (Gott ist die Liebe), die sagt "lasset uns Menschen machen".
Diese Liebes-Gemeinschaft ruft im Grunde völlig überflüssige Geschöpfe ins Leben, und lädt sie ein, durch den Glauben an Jesus Christus, in diesen Reigen, in diesen Kreis mit hineingenommen zu werden. Dann sind wir Kinder Gottes, können zum Vater Abba (Papa) sagen, haben Jesus zum Herrn und Heiland und den Heiligen Geist als Tröster und Lehrer in uns.
Das ist auch mein Glaube als Christ. Danke, Roland.
Hi Anton!
Deine Rückmeldung bedeutet mir viel!
Wir haben uns oft gefetzt aber in der Hauptsache sind wir uns eigentlich immer einig!
Das freut mich sehr!

Ausnahmsweise mühsam per smartphone gepostet sende ich

Liebe Grüße
Roland
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#636 Re: Trinität!

Beitrag von Halman » So 16. Okt 2016, 00:17

Rembremerding hat geschrieben:@Halman
Die Gnosis war schon in der Makkabäerzeit ein Thema für die Juden.
Das wusste ich nicht. Dazu habe ich auch keine Quelle gefunden, die darüber Aufschluss gibt.

Sicher ist, dass in der Makkabäerzeit hellenistische Einflüsse in Israel eine große Rolle spielten. Die Sadduzäer waren gegenüber dem Hellenismus offen eingestellt, die Pharisäer bildeten eine fromme Gegenbewegung.

Rembremerding hat geschrieben:Du versuchst viel, erreichst aber wenig. Da geht es dir so wie mir.
Dies kann ich wirklich sehr gut nachvollziehen, aus vielen Jahren Internetdiskussionen über Glauben und Religion.

Rembremerding hat geschrieben:Ich habe versucht dir die philosophischen Grundlagen des Arianismus näher zu bringen, die Linien Gottes zum Heil aufzuzeigen, Logik, Vernunft und Verstand gleichermaßen einzusetzen, was auch einfache philosophische Überlegungen beinhaltet, aber ich erreiche wenig.
Spielst Du damit auf diesen hervorragenden Beitrag von Dir an? Gemessen an der Komplexität der Thematik war dies ein holzschnittartiges Umreißen und als Einstieg so auch vollkommen okay.
Du bist mir hier im Forum insbesondere durch Deine umfangreichen Kenntnisse aufgefallen. Wenn Du aus Deinen großen Wissensschatz dann Themenfelder zwangsläufig holzschnittartig anschneidest und basierend darauf argumentierst, so gehe bitte nicht davon aus, dass es dann bei mir klingelt. Möglicherweise erfahre ich gerade etwas Neues und habe nur Deinen Beitrag.

Rembremerding hat geschrieben:Erst wenn dein Koordinatensystem auf Jesus Christus justiert ist (und das ist es nicht, ob es dir bewusst ist oder nicht), dann könnte dir auch das Wort Gottes, des Herrn Jesus Christus Wort, durch den Hl. Geist seine Herrlichkeit vermitteln und Zweifel zerstreuen.
Mein Glaube ist theo- und christozentrisch.

Rembremerding hat geschrieben:So aber musst du Verse intensiv bearbeiten, ein "vielleicht", "könnte auch sein" verwenden, vielerlei griechische Übersetzungen hinzuziehen, aber andere ignorieren, damit sie am Ende das aussagen, was dir wichtig ist.
Dass ich Bibelverse ignorieren würde, damit ich mein Glaubensgebäude aufrechterhalten kann, stimmt nicht. Ich dachte wirklich, dass meine Beiträge deutlich machen, dass ich die unmittelbaren Kontexte und den kanonischen Gesamtkontext berücksichtige.

Rembremerding hat geschrieben:Anstatt die unzähligen Bibelstellen anzunehmen, welche Jesu Göttlichkeit aussagen, sperrst du dich und musst daran arbeiten, weil eben dein Koordinatensystem es erfordert.
Gegen die "unzähligen Bibelstellen", auf Du hier anspielst, sperre ich mich doch nicht. In Wahrheit sprechen viele Bibelstellen gegen die Trinität. Scrypt0n hatte mal einige zusammengetragen und kommentiert.

Rembremerding hat geschrieben:Als Trinitarier tue ich mich da leichter, ich muss meinen Verstand nicht ständig beruhigen. Als Trinitarier werden alle Aussagen stimmig, die einerseits Jesus mit Gott gleichsetzen, seine Attribute, Wesensgleichheit und Eigenschaften auf ihn ebenso beziehen, andererseits sein Gehorsam zu Gottvater, der in Jesu Dasein über ihm thront.
Du schreibst theologisch sehr tiefgründig. Leider bin ich mir nicht sicher, wie Dein letzter Satz zu verstehen ist. Was meinst Du mit "in Jesu Dasein"? Beziehst Du dich da auf Jesu irdisches Leben oder auf sein gesamtes Dasein. Falls es Letzteres ist, so widerspricht Du damit eindeutig dem Athanasische Glaubensbekenntnis.

Rembremerding hat geschrieben:Dein Verstand hält Dir zudem ständig vor: Was die Kirche lehrt, darf nicht sein, sie ist ja so böse und ich will gut sein.
Diese Behauptung ließe sich auch umkehren in: 'Was gegen die Kirche lehrt, darf nicht sein, dies ist ja so böse und ich will gut sein.' Oder in: 'Was die Kirche lehrt, muss wahr sein, sie ist ja so gut und ich will gut sein. '

Rembremerding hat geschrieben:Du bleibst also im jüdischen Koordinatensystem verhaftet, aber seit der Geburt des Herrn gilt das nicht mir, oder vielmehr: er umfasst das ganze Sein, alle Systeme, weil Jesus der Mittelpunkt, die Nabe der Schöpfung, des Heils, der Evangelien, der Kirche ist, nur möglich als Gott und als Mensch.
Vielleicht hast Du dich zu weit von den jüdischen Wurzeln entfernt.

Rembremerding hat geschrieben:Aber bei all Deinen Ausführungen konnte man feststellen: Du nimmst Deinen Zweifel nicht hin, Du willst ihn beiseite schaffen. Jakobus hat uns in seinem Brief erklärt, wie das möglich ist. Nicht so, wie etwa in manchen Sekten: dass man selbst nicht forschen darf - sondern in der Freiheit des Hl. Geists: dass man von ihm Weisheit und damit Erkenntnis erlangt.
Und das wünsche ich Dir und uns allen: dass wir durch Gottesfurcht in der Weisheit Gottes wachsen an Erkenntnis.
Vielen Dank für Deine ehrlichen und warmen Worte. Dem schließe ich mich an.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Münek
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#637 Re: Trinität!

Beitrag von Münek » So 16. Okt 2016, 01:45

Roland hat geschrieben:Warum sollte Gott von sich selbst im Majestätsplural sprechen? Wen sollte er denn, "zum Zwecke der Betonung seiner Größe und Bedeutung" damit beeindrucken wollen?
Die Menge der himmlischen Heerscharen (Engel, Gottessöhne), die bei der Schöpfung der Erde, des Lichts, des Himmelsgewölbes, der Pflanzen und Tiere, der Gestirne und der Menschen zugegen waren.

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seeadler
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#638 Re: Trinität!

Beitrag von seeadler » So 16. Okt 2016, 07:22

Hemul hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Aufgrund des Gesamtkontextes der Bibel glaube ich vielmehr: Es sind die drei Personen der einen Gottheit, diese Liebes-Gemeinschaft (Gott ist die Liebe), die sagt "lasset uns Menschen machen".
Und warum stehen dann nur die Namen zweier Personen an der Stirn der 144 ooo? :roll:
Offenbarung 14:1,
Das Lamm und die Seinen
1 Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die hatten seinen Namen und den Namen seines Vaters geschrieben auf ihrer Stirn
.

Hemul, du solltest dich wirklich einmal mehr mit eben jener "Trinitätslehre", und nicht dem Trinitätsdogma (das gibt es nicht, dies ist eine freie Erfindung des Menschen, die ich nicht teile), auseinandersetzen, so, wie sie auch die Bibel selbst über die gesamte Schrift hin herüber bringt.

Wenn du ein Atom vor Augen hast, dann sprichst du in der Regel von einem Proton und einem Elektron. Doch damit ist das Atom auch nach außen hin nicht wirklich beschrieben! Denn wenn es das "Kraftfeld" zwischen dem Atom und dem Elektron nicht gäbe, dann gäbe es dieses Atom nicht. Du musst also alle drei "Zustände" bei der Beschreibung des Atoms berücksichtigen, um das Atom als Ganzes erklären zu können, denn auch das Proton wie auch das Elektron ist lediglich ein "Zustand", den wir als eine Masse definieren.

Wenn du also von Gott UND von Jesus Christus sprichst, was generell gesehen ja vollkommen richtig ist, dann musst du aber eine Verbindung zwischen Gott UND Jesus Christus herstellen. Denn Gott "ist nicht" in unserer Welt unmittelbar tätig, dann würde im gleichen Augenblick die Welt einem Urknall gleich vernichtet werden. Gott wirkt DURCH Jesus Christus in UNSERER Welt, in unserem Kosmos, in dem, was uns BEGRENZT. Die Verbindung zwischen dem Proton ("Gott") und dem Elektron ("Jesus Christus") wird durch das Kraftfeld ("Heiliger Geist") hergestellt. Erst durch diese Beziehung kannst du das Ganze als ein Atom definieren. Dies bedeutet nicht, dass sowohl das Proton, als auch das Elektron ebenso wie selbst das Kraftfeld an sich nicht auch isoliert betrachtet exisitieren, so, wie drei wesensgleiche Personen.

Ich schrieb, dass dieses Universum nur aus einem einzigen Grund geschaffen worden ist, der aber erst erkannt wird, wenn man sich mit der Vorgeschichte im Himmel auseinander setzt. Es geht um die "Reinigung" und damit Wiederherstellung des Himmels, der göttlichen Ordnung. Nur deshalb existiert dieses Universum. Es hat so gesehen einen "Katalysatoreffekt, wie ich des öfteren schon in anderen Threads geschrieben habe.

Darum wird auch in den fünf Büchern Moses sehr ausführlich die Stiftshütte, das Wanderzelt behandelt welches dann später als ein Tempel dargestellt wird. Dieses, die Stiftshütte, als auch der Tempel, stellt einen solchen Katalysator dar. Zugleich ist dies auch ein Abbild vom Aufbau unseres Universums, wie ich es ebenfalls schon einige Male aus dem gleichen Grund beschrieben habe, was man dann selbstverständlich auch physikalisch nachvollziehen kann.

Um aber dieses in seiner Tragweite und Bedeutung erkennen zu können, um diese Zusammenhänge zu verstehen, um auch zu erkennen, dass hier Wissenschaft und Glaube harmonieren, muss man sich zunächst einmal wirklich intensiv mit eben jenem Heiligtum, dem Tempel, die Stiftshütte auseinander setzen. Wozu dient sie, was genau passiert darin?

Tust du dies nicht, wirst du auch nicht die darin eingebettete "Trinitätslehre" erkennen, also jene elementare Dreiteilung, die nicht wirklich eine Dreiteilung ist, sondern nur vom Wesen von seiner Eigenschaft hier als Dreiteilung beschrieben werden muss. So muss man grundsätzlich Vater und Sohn als Einheit betrachten, ebenso wie "isoliert" davon dann den Heiligen Geist. Im Sinne der Stiftshütte ist die Wirkungsebene des Heiligen Geistes im "Vorhof", die Wirkungsstätte Christi im "Heiligen" und die von Gott im "Allerheiligsten". Aber auch hier gilt mein Lieblingsvers als Schlüssel für dieses verständnis Johannes 14,20

20 An jenem Tage werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.

Hier tritt "dein" Problem zu Tage, denn hier werden explizit nur Vater und Sohn genannt, doch auch sie werden dort bereits "ineinander" und somit auch "wechselseitig" beschrieben. ABER jenes ERKENNEN, was da beschrieben steht bewirkt ausschließlich der Heilige Geist. Dies kannst du NICHT AUS DIR HERAUS ERKENNEN!, also nicht allein durch deinen menschlichen Verstand. Dieser jedoch ist notwendig als Andockstelle des Heiligen Geistes. Denn der Heilige Geist kommuniziert mit dem menschlichen Geist. Auch der Mensch ist, wie ich schrieb, genauso dreigeteilt und trotzdem bestehend nur aus zwei "Elementen", der Seele und des Körpers, analog zu Jesus Christus und Gott. Die wiederum EINS sind.

Ich denke, ich werde in den nächsten Tagen einiges über den Heiligen Geist gemäß der Schrift hier zusammenstellen, je nachdem, wie ich Zeit habe und ob dies überhaupt dann ankommt. Denn auch ich habe manchmal das Problem mit "den Sand in meinen Schuhen", den ich dann abstreifen muss.

Gruß
Seeadler
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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seeadler
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#639 Re: Trinität!

Beitrag von seeadler » So 16. Okt 2016, 08:54

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Warum sollte Gott von sich selbst im Majestätsplural sprechen? Wen sollte er denn, "zum Zwecke der Betonung seiner Größe und Bedeutung" damit beeindrucken wollen?
Die Menge der himmlischen Heerscharen (Engel, Gottessöhne), die bei der Schöpfung der Erde, des Lichts, des Himmelsgewölbes, der Pflanzen und Tiere, der Gestirne und der Menschen zugegen waren.


Sie haben nicht das alles geschaffen! Das wir bezieht sich hier ausschließlich auf Vater, Sohn und Heiliger Geist!
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#640 Re: Trinität!

Beitrag von Rembremerding » So 16. Okt 2016, 10:22

Guten Morgen und einen schönen, sonnigen Tag des Herrn!
Halman hat geschrieben: Spielst Du damit auf diesen hervorragenden Beitrag von Dir an? Gemessen an der Komplexität der Thematik war dies ein holzschnittartiges Umreißen und als Einstieg so auch vollkommen okay.
Ich denke, wir sind hier nicht in einem Uni-Vortragssaal. Deshalb muss es genügen, dass man ein Themengebiet erwähnt und anreißt, welches tiefer in die Thematik eines Threads einführt. Ob jemand diese Anregungen dann annimmt und weiter darin forscht, sei jedem selbst überlassen. Der Hl. Geist ist ein Geist der Freiheit. Nur die Angst, etwas finden zu können, welches das eigene Gottes- und Jesusbild zerstört, schränkt diese Freiheit ein.

Mein Glaube ist theo- und christozentrisch.
Letzteres stimmt nicht, ob es dir bewusst ist, oder nicht. Bei dir steht dort das Geschöpf und nicht Christus, der Gesalbte, der Messias und Sohn Gottes, nicht geschaffen, sondern gezeugt, also gleich dem Wesen Gottes.

Dass ich Bibelverse ignorieren würde, damit ich mein Glaubensgebäude aufrechterhalten kann, stimmt nicht. Ich dachte wirklich, dass meine Beiträge deutlich machen, dass ich die unmittelbaren Kontexte und den kanonischen Gesamtkontext berücksichtige.
Du ignorierst nicht Bibelverse, sondern suchst dir jene Übersetzung, die dir angenehm ist. Wenn von 10 Übersetzern nur einer deine Ansicht genehm ist, wählst du diesen und ignorierst die anderen neun. Und einigen Usern hier wird das griechische zudem auch nicht völlig fremd sein. ;)

Beim eindeutigen Vers: "Mein Herr und mein Gott", musst du dir etwa selektiv nur an dieser Stelle einen Kontext zurechtlegen, der die Hl. Schrift als Reportage betrachtet, um die angebliche Fehleinschätzung des hl. Thomas zu erklären. Mit einem solchen Kontextkonstrukt könnte man die Hl. Schrift letztendlich vollständig ihrer Absicht berauben (besonders in den ersten 11 Kapiteln der Genesis). Hier schreibt aber ein Evangelist, der inspiriert vom Hl. Geist weiß, warum er genau so diesen Satz des Thomas stehen lässt. Ich habe auch schon die Wegerklärung dieses Satzes gelesen, dass Thomas zuerst Jesus anschaute und "Mein Herr" sagte und dann zum Himmel blickte und "und mein Gott" aussprach. Das gibt der Text aber niemals her und ist eine fast schon gewalttätige menschliche Interpretation.

Überhaupt muss über Kontext einmal festgestellt werden, dass man keinesfalls durch die ganze Hl. Schrift durchspringen darf und diesen Bibelvers gegen den anderen ausspielt, wie es die ZJ ständig tun und dabei literaturwissenschaftliche, historische, geografische und religionsspezifische Tatsachen ignorieren. Das ist bestenfalls noch Kindergarten-Auslegung und verschlimmert sich, seit man Bibelserver im Netz findet. Etwa bei der Wegerklärung der Anbetung Jesu wird dieses Verfahren angewandt. Hier ist die HKM ein segensreiches Werkzeug tiefer biblische Aussagen verstehen zu lernen.
So kann man wirklich viel über die Hl. Schrift wissen, sie aber tatsächlich in keinem Vers verstehen (wie Ernst Bloch etwa). Es kann beispielsweise passieren, dass ein User (nicht Du) schon zum wiederholten Mal einen Vers im Forum einstellte, der genau das bestätigte, was er eigentlich widerlegen wollte.

In Wahrheit sprechen viele Bibelstellen gegen die Trinität.
Keine einzige, versteht man einmal das Wesen von Jesus Christus.
Was meinst Du mit "in Jesu Dasein"? Beziehst Du dich da auf Jesu irdisches Leben oder auf sein gesamtes Dasein.
Man kann zwischen das SEIN an sich und dem Da-Sein unterscheiden. Letzteres ist die Existenz in Raum und Zeit, hier also von Jesus Christus als wahrer Mensch im irdischen Leben.
'Was gegen die Kirche lehrt, darf nicht sein, dies ist ja so böse und ich will gut sein.' Oder in: 'Was die Kirche lehrt, muss wahr sein, sie ist ja so gut und ich will gut sein. '
Dieses Argument ist keines.
Beispielsweise hier schreiben viele gegen die Lehre Jesus sei nur Geschöpf und werden sich trotzdem vehement dagegen wehren, dies zu tun, nur weil sie nicht gegen die Lehre der Kirche verstoßen wollen. Als Christ ist nachdenken nicht verboten, als Katholik erst recht nicht, und Jesu Geist, der Hl. Geist, ist es, der auch Einheit dort schafft, wo der menschliche Verstand es eigentlich verhindern will.

Vielleicht hast Du dich zu weit von den jüdischen Wurzeln entfernt.
Meine jüdischen Wurzeln liegen allein in Jesus Christus und nicht außerhalb von ihm in einer Religion, die er ja gerade zur Vollendung führen wollte.

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