Parusieverzögerung III

[Münek]

Sowohl Lindemann als auch Küng scheint die Begrenztheit des HKM-Wirkungsbereichs nicht bewusst zu sein - das hat nichts mit Intelligenz zu tun, das kann dem größten Genie passieren. - Man darf nicht vergessen, dass die HKM im Umfeld eines "romantischen" Bibel-Verständnis vor einigen Jahrzehnten bitter nötig war - das kann sehr prägend sein und sich sozusagen in einem verselbstständigen....

... sagt im Brustton der Überzeugung unser renommierte, kompetente Religions-Psychologe Dr. h.c. C. CLOSS ...

Na dann prost Mahlzeit...

[Münek]

Dass die HKM INNERHALB ihrer Tätigkeit ergebnisoffen beschreibt, bestreite ich nicht. - Ich bestreite allerdings, dass die SChlussfolgerungen daraus nicht ergebnisoffen sind - denn: Wenn man "ergebnisoffen" mit "religiös ungebunden" gleichsetzt, kann man gar nicht geistig schlussfolgern - also ist man auch nicht ergebnissoffen, sondern beschränkt sich auf ein bestimmtes Terrain, auf der die Lösung sein MUSS.

Es ist genau umgekehrt,

gerade weil es sich die neutestamentliche Forschung "redlicherweise verkneift", Dogmen, Ideologien und angeblichen Glaubenswahrheiten zu folgen (= Ergebnisoffenheit), beweist sie ihre geistige Freiheit, Unabhängigkeit und Ungebundenheit. Das sollte man nicht kritisieren, sondern begrüßen.

Ob man aus den Ergebnissen der theologischen Forschung "geistige Schlussfolgerungen" ziehen kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Das ist eine ganz persönliche Sache jedes Einzelnen - salopp gesagt "sein Bier" - wir sollten ihm da nicht reinreden...

[Münek]

Sachma Kurt,

dat neue Fotto rechts oben - bist Du datt. Oder Johannes der Täufer im aktuellen Outfit (kein Kamelfell,
keinen wilden Honig im Haar, keine Halskette aus Heuschrecken und so) ...

[closs]

Du kannst davon ausgehen, dass sich die beiden über die Begrenztheit der "historisch-kritischen Methode" sehr wohl bewusst sind.

Da bin ich mir nicht sicher. - Es gibt auch Hypes im wissenschaftlichen Bereich - das ist wie bei den 68ern - einmal 68er, immer 68er.

Es ist doch keine Prämisse

Das, was Du schreibst, ist natürlich KEINE Prämissen. - Unter Prämisse verstehe ich bspw., dass man bspw. meint, man könne aus HKM-Gründen geistige Aussagen treffen.

Du liegst auch völlig daneben mit Deiner Auffassung, dass die Frage, was Johannes und Jesus dem Volk verkündet haben, eine "geistige Frage", also eine Frage des (christlichen) Glaubens ist.

Doch - insofern schon, dass man glaubt, die Aussagen späterer Schreiber ohne Berücksichtigung des mehrfach erwähnten Paradigmen-Wechsels zu bewerten - weil solche Fragen wohl geistiger Natur wären und deshalb nichts bei den Überlegungen zu suchen haben.

Das ist keine geistige Frage, sondern eine historische, also eine reine Sachfrage.

Natürlich gibt es auch historische Aspekte, die aber nicht zu einer Bewertung führen können, was Jesus gesagt hat. - Was man bewerten kann, ist die Frage, was herauskommt, wenn man strikt historisch-kritisch herangeht - das ist EINE Perspektive, die nicht mehr wert ist als andere.

gerade weil es sich die neutestamentliche Forschung "redlicherweise verkneift", Dogmen, Ideologien und angeblichen Glaubenswahrheiten zu folgen (= Ergebnisoffenheit)

Dir ist wahrscheinlich wirklich nicht bewusst, dass eine rein säkularisierte Betrachtung der Bibel nur begrenzte Aussagen über Jesus treffen kann. - Natürlich kann man sagen, wer der Jesus der HKM-Forschung ist (meinetwegen Türsteher bei Herodes) - aber man weiss damit nicht, ob man damit dem tatsächlichen Jesus (= der, den wir vorfinden würden, wenn wir ins Jahr 30 gebeamt werden würden) gerecht wird.

Das Ideologische an Deiner Haltung ist, dass Du zu meinen scheinst, dass die HKM-Betrachtung eine "wahrere" Sicht auf Jesus geben müsse als andere Perspektiven.

dat neue Fotto rechts oben - bist Du datt.

Ich habe das Bild bei einer Model-Agentur gekauft und habe dabei das beste ausgesucht - nur für Euch (war nicht billig).

[closs]

Wenn sich ein Text als Fälschung erwiesen hat, warum soll sie dann nicht den Schluß ziehen dürfen, daß der Inhalt höchstwahrscheinlich nicht der Wahrheit entspricht.

Eine völlig unzulässige SChlussfolgerung. - Text-kritisch wäre hier bspw. zu klären:
* Was ist überhaupt eine "Fälschung"?
* Welchen Stellenwert hatten "Fälschungen"?
* Was war der Grund der "Fälschung"?
* Was ist der Inhalt der "Fälschung"?
* etc.

Dein Argument ist echt naiv.

Denn wir wollen doch wissen, was "der Fall" ist, und dabei hilft die Forschung.

Natürlich tut sie das - aber sie darf sich nicht verheben.

[Münek]

Denn wir wollen doch wissen, was "der Fall" ist, und dabei hilft die Forschung.

Natürlich tut sie das - aber sie darf sich nicht verheben.

Das tut sie nicht; das unterstellst Du ihr nur - aus welchen Gründen auch immer.

[closs]

Das tut sie nicht

So wie es dargestellt wird, verhebt sie sich. - Die HKM kann sagen, dass unter Maßstäblichkeit der späteren Schreiber Jesus eine Naherwartung hatte - aber sie kann es nicht ohne diese Einschränkung sagen, als sei es eine objektive Tatsachen-Aussage, die qualitativ über Aussagen möglicher anderer Perspektiven steht.

Wenn man ein Motiv mit Blaustich, Rotstich, Schwarz-Weiß, mit Blitz, ohne Blitz, am Morgen, am Abend, nachts, von oben, von unten, von der Seite photografiert, mag das eine Photo aussagekräftiger sein als das andere - aber man kann nicht sagen, dass das eine Photo besser die Realität abbilde als das andere.

[Pluto]

Wenn sich ein Text als Fälschung erwiesen hat, warum soll sie dann nicht den Schluß ziehen dürfen, daß der Inhalt höchstwahrscheinlich nicht der Wahrheit entspricht.

Eine völlig unzulässige SChlussfolgerung. - Text-kritisch wäre hier bspw. zu klären:
* Was ist überhaupt eine "Fälschung"?
* Welchen Stellenwert hatten "Fälschungen"?
* Was war der Grund der "Fälschung"?
* Was ist der Inhalt der "Fälschung"?
* etc.

Dein Argument ist echt naiv.

Ihr redet von Fälschung.

Der erste vollständig erhaltene Text des NT ist der Codex Sinaiticus aus dem 4. Jahrhundert in lateinischer Sprache und nicht im Aramäischen oder Griechischen, also eine Übersetzung. Dazu ist er vermutlich eine Abschrift einer älteren Version. Also weichen alle Versionen der Bibel die uns zur Verfügung weichen vermutlich mehr oder weniger vom "echten" Original ab.

Was ist in diesem Kontext eine "Fälschung"?

Schwer zu sagen, aber ich behaupte mal (und kann dies nachweisen): Es gibt auf jeden Fall absichtliche Veränderungen und Ergänzungen. die man durchaus als Verfälschung des Originaltextes bezeichnen muss.

[Münek]

gerade weil es sich die neutestamentliche Forschung "redlicherweise verkneift", Dogmen, Ideologien und angeblichen Glaubenswahrheiten zu folgen (= Ergebnisoffenheit)

Dir ist wahrscheinlich wirklich nicht bewusst, dass eine rein säkularisierte Betrachtung der Bibel nur begrenzte Aussagen über Jesus treffen kann. - Natürlich kann man sagen, wer der Jesus der HKM-Forschung ist (meinetwegen Türsteher bei Herodes) - aber man weiss damit nicht, ob man damit dem tatsächlichen Jesus (= der, den wir vorfinden würden, wenn wir ins Jahr 30 gebeamt werden würden) gerecht wird.

Das Ideologische an Deiner Haltung ist, dass Du zu meinen scheinst, dass die HKM-Betrachtung eine "wahrere" Sicht auf Jesus geben müsse als andere Perspektiven.

Die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung reichen mir voll und ganz, um mir ein - wie ich glaube - einigermaßen realistisches Bild von den damaligen historischen Geschehnissen um Jesus zu machen. Die Theologen an den Fakultäten leisten hervorragende Arbeit und ich vertraue ihnen, weil sie ohne Glaubensprämisse und ohne ideologische Scheuklappen ihre akribische Arbeit verrichten.

Was über diese Ergebnisse hinaus von Gläubigen zusätzlich als wahr postuliert wird, ist unwissenschaftlich und haltlose persönliche Glaubensspekulation um einer erhofften ewigen Seligkeit wegen. Du scheinst das zu brauchen, ich nicht. Selbstbetrug ist nicht mein Ding. Und Dogmatiker sind mir äußerst suspekt, weil sie sich obskuren, verbindlich von oben verordneten "Glaubenswahrheiten", aber nicht der Ehrlichkeit und der Wahrhaftigkeit AN SICH verpflichtet fühlen. Dieser negative Eindruck hat sich bei mir verfestigt...


Wer meint, sich was vormachen zu müssen, um im Leben bestehen zu können, sollte das tun. Ich habe dafür Verständnis...

[Münek]

Das tut sie nicht

So wie es dargestellt wird, verhebt sie sich. - Die HKM kann sagen, dass unter Maßstäblichkeit der späteren Schreiber Jesus eine Naherwartung hatte -

Nichts anderes macht die neutestamentliche Forschung. Das ist Dir aber auch schon zigmal gesagt worden.

Was Du ihr wiederholt unterstellst, ist schlicht unwahr! Du solltest Dich wirklich schämen!