Trinität!

[lovetrail]

[quote="lovetrail""]Fakt ist auch, dass die Bibel keine "Trinitätslehre" enthält. Diese wurde erst Jahrhunderte später von der Kirche nach jahrzehntelangem Streit entwickelt und dogmatisiert.

lovertrail erst einmal ein von mir. Hätte ich nicht von dir gedacht. [/quote]
Da hat jemand beim Zitieren etwas durcheinandergebracht. Den Satz hab ich nicht gesagt.

LG

[Halman]

Bei seinem philosphischen Hintergrund ist es nicht verwunderlich, wenn die hellenistische Philosphie mit ihm Einzug in das Christentum fand.

Du darfst nicht übersehen, dass gerade der Arianismus die hellenistische Philosophie fortsetzte, aufbauend auf der Gnosis. Diese war es, die den Leib nicht als erlösungswürdig betrachtete und nur den Geist die Möglichkeit zum Aufstieg hin zu Gott gab. Arius übernahm diese Vorstellung und verneinte, dass Gott, der reiner Geist ist, sich in einen Leib begeben könnte, der unrein ist.

Hast Du dafür eine Quelle?

Falls dies seine Vorstellung war, so irrte Arius, denn Jesu Leib war rein. Die ungesäuerten Brote symbolisieren ja diese Sündenlosigkeit.
Dem Wikipedia-Artikel Arius vermag ich zwar zu entnehmen, dass seine Theologie vom Platonismus beeinflusst war, aber dass er der Gnosis nahe stand und er den fleischlichen Leib daher als "unrein" ansah, steht weder dort, noch im Heiligenlexikon.

Ich denke, dass der Presbyter Arius das Johannesevangelium besser verstand als die Athanasianer. Folgende arianische Feststellungen stimmen doch mit Sprüche 8:22-31 überein:

Der Logos (also der Sohn) besteht nicht wie der Vater seit Ewigkeit.
Er wurde vom Vater aus nichts geschaffen, er ist also ein Geschöpf Gottes.
Durch den Logos hat Gott alles andere geschaffen.

Paulus stellt klar, dass es für Christen nur einen Gott, den Vater und Schöpfer gibt und nur einen Herrn, Jesus Christus, durch den Gott die Rettung bewirkt.
Der König der Könige ist natürlich unser König und Herr, aber der Vater-Gott steht als einziger über dem Sohn. Wird dies aus dem biblischen Kontext (insbesondere aus Pauli Verkündung) und Offenbarung 5 nicht deutlich?

Besonders Johannes war es, der gegen die Gnosis anschrieb, indem er immer wieder die konkrete Leiblichkeit und Geschichtlichkeit des Sohnes Gottes in den Mittelpunkt stellte: Einem Sohn, der ewig wie Gott, weil er gezeugt von Gott, deshalb als Sohn dem Wesen nach Gott und zu Gott zurückkehrend, alles von ihm und auf ihn hin geschaffen. Dabei erlöst er den ganzen Menschen: Geist-Seele-Leib. Deshalb war das Christentum erstmals kein leibfeindlicher Glaube.

Gab es zur Zeit der Abfassung des JohEv (~98 n. Chr.) denn schon die Gnosis?

Natürlich war die hellenistische Philosophie von Anfang an Teil der christlichen Theologie. Die Kirchenväter betrachteten etwa einige Gedanken Platons als von ihm gefunden, durch ihn durch Gott in die Antike offenbart, um im Messias in Raum und Zeit verwirklicht zu werden. Es gibt kein Christentum vom Anfang her, das frei von Philosophie ist. Aber es gibt seit Jesus eine Theologie, an der in der Philosophie niemals mehr vorbeigedacht werden konnte. Und seither kann erst diese unumstößliche Wahrheit erkannt werden: Nur jemand, der das Sein umgreift, über ihm steht, es gänzlich in sich trägt, kann dieses Sein auch erlösen. Und diese Person war Jesus Christus, wahrer Gott und wahrer Mensch.

Die Weisheit der Welt ist Torheit vor Gott. Wie denkst Du darüber?

Als Nur-Mensch, selbst in seiner höchsten Vollkommenheit (wie es tatsächlich Maria ist) hätte Jesus bestenfalls hohe moralische Maßstäbe setzen können, weil er aus dem Dasein wesentlich nur in das Dasein wirken kann, möge er auch noch so begnadet von Gott sein. Denn alle "durch Gott wirkend"-Gedanken eines Arius brechen sich in der Geschöpflichkeit. Gläubige eines solchen moralischen Christus können, nehmen sie ihren Glauben ernst, irgendwann nur wieder zur Gesetzlichkeit und einer Selbsterlösung zurückkehren. Und alle Religionen und Sekten, die sich den Arianismus als Basis wählten zeigen auch diese Entwicklung. Ebenso auch der "große Bruder" des Arianismus, die Gnosis: Kulmuliert bei den Freimaurern ist die Selbsterlösung Programm, ein Ausstrecken nach der hohen Moral Jesu durch geistige Selbstvervollkommnung und durch altruistische Taten.

Das mag sein, dass christliche Sondergemeinschaften, die den Arianismus nahe stehen, stärker die Werke betonen als Luthers Rechtfertigungslehre, aber die Schlussfolgerung, dass aus dem Arianismus die Rückkehr zur Gesetzlichkeit und einer Selbsterlösung folgt, würde ich daraus nicht ableiten. Denn ohne Werke ist der Glaube tot, da hat der Herrenbruder Jakobus völlig recht. Dabei geht es nicht um Werkgerechtigkeit, sondern um lebendigen Glauben, der gelebt wird.
Nach meinem Verständnis leidet die Lehre von der geschenkten Gnadengüte Gottes in keinster Weise durch den Arianismus. Was Gott und Jesus auch für mich taten, habe ich in keinster Weise verdient, noch habe ich irgendwas dazu getan. Allen Gandenworten der Bibel stimme ich aus vollsten Herzen zu. So auch Rö 6:28.

23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe² Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

²griech. charisma; d. h. einfach "Gabe" oder "Geschenk"; im NT ist meist eine Gabe Gottes bzw. des Geistes gemeint

In Römer 6:28 gebraucht Paulus dass Wort charisma, welches im Lateinischen sehr treffend mit grazia übersetzt wurde. Charisma und Grazie sind "Geschenke", man hat sie, oder man sie nicht. Sie kann man nicht durch Werke erlangen.

Außerdem, Jesus ist GOTTES SOHN und nicht irgendein Wanderprediger. Durch ihn wurde alles erschaffen, durch ihn bewirkt Gott die Rettung. Er ist König der Könige und Herr der Herren. Ich sehe ihn als WORT und WERKMEISTER zwischen GOTT und der Schöpfung in einer einzigartigen Stellung.

Das Jerusalem im Himmel braucht keine Sonne, denn Gott ihre "Sonne". Das Lamm (Jesus) ist in dieser Analogie der "Mond" und die Engel sind die "Sterne".
Das Judentum kennt in dieser Veranschaulichung nur die "Sonne" und die "Sterne". Bei "arianischen" Christen [wie mir] kommt der "Mond" hinzu.
Wer keinen Mond kennt, ist natürlich irritiert und fragt: Ist denn der SOHN nun die "Sonne" oder ein "Stern" bei dir? Keinst von beiden. Er ist der "Mond", viel größer als die "Sterne", aber übertroffen von der "Sonne". (Gabriel wäre in dieser Analogie vielleicht die "Venus".)

Die "Sonne" bleibt bei mir unverändert "jüdisch". Das "Sonnenlicht" ist der Heilige Geist, der auch vom "Mond" ausgeht. Und weil der sündige Mensch die "Sonne" nicht zu ertragen vermag, ist der "Mond" als Mittler notwendig.

Übrigens habe ich gar nichts dagegen, Jesus (dem Lógos) göttliche Natur zuzuschreiben, denn er ist das genaue Abbild seines Vaters. Gem. Joh 1:1 u. 18 i.V.m. Kol 1:15, Phil 2:6 und Jes 6:5 kann der Sohn durchaus als einziggezeugter Gott (monogenḗs theós, gem. Papyri P^75 u. P^66) und starker Gott ('El Gibbór) bezeichnet werden. Dieser ist gem. Hebr. 1:3 "der Abdruck seines Wesens". (vgl. bitte Dan 7:13).

[Hemul]

Wenn Gott nämlich nach dem Weltgericht Wohnung bei den Menschen auf der neuen Erde nimmt, ist er nicht mit seinem Sohn zu einer Einheit verschmolzen; denn beide sitzen im "Neuen Jerusalem" für alle Menschen sichtbar gemeinsam auf einem Thron (Apk. 22).

Werter Münek!
Wo geht aus Offenbarung 22 hervor, dass Vater u. Sohn gemeinsam auf nur einem Thron sitzen?

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Sie sitzen nebeneinander - natürlich jeder auf seinem Thron.

Hätte mich auch schwer gewundert.

[Münek]

Um zu Gott zu kommen sind nun mal alle drei "Kammern" notwendig. Sie stellen die jeweiligen Stufen dar, die man geht, wenn man sich Gott zuwendet. Der Heilige Geist führt zu Jesus Christus, Jesus Christus führt wiederum zu Gott. Es ist grundsätzlich nicht möglich, irgend eine Stufe auszulassen, also zu überspringen.

Natürlich ist das möglich. Die monotheistischen Weltreligionen Judentum und Islam machen es ja vor und suchen und gehen den direkten Weg zu Gott.

wenn du meinst, dass sie auf diese Weise zu Gott kommen. Der christliche Glaube sagt etwas anderes! Was ist nun richtig?[/quote]


Wenn man den Monotheismus wirklich ernst nimmt, muss man das christliche Dogma ablehnen.

Die von den Kirchenvätern entwickelte Trinitätslehre erscheint mir arg GEKÜNSTELT. Außerdem verstößt sie gegen den strengen Monotheismus des Judentums. Die apologetischen Erklärungsversuche der Trinitarier wirken wie an den Haaren herbeigezogen
und überzeugen ganz und gar nicht.

Fakt ist auch, dass die Bibel keine "Trinitätslehre" enthält. Diese wurde erst Jahrhunderte später von der Kirche nach jahrzehntelangem Streit entwickelt und dogmatisiert.

dies ist auch nicht notwendig, wer die Bibel genau studiert, erkennt diese Dreiteilung ohne explizit darauf hingewiesen zu werden.

Wenn die Schriften des "Neuen Testaments" Gottes inspiriertes offenbarendes Wort sind, ist es völlig ausgeschlossen, wenn die Trinität nicht klar, eindeutig und unmissverständlich in ihnen zur Sprache gekommen wäre - wenn es sie tatsächlich gäbe.

Paulus hätte da mit Sicherheit ein klares Wort gesprochen und auch die Evangelisten. Das ist jedoch nicht der Fall.

[Münek]

[quote="lovetrail""]Fakt ist auch, dass die Bibel keine "Trinitätslehre" enthält. Diese wurde erst Jahrhunderte später von der Kirche nach jahrzehntelangem Streit entwickelt und dogmatisiert.

lovertrail erst einmal ein von mir. Hätte ich nicht von dir gedacht.

Da hat jemand beim Zitieren etwas durcheinandergebracht. Den Satz hab ich nicht gesagt.[/quote]
Der liebe lovetrail hat recht. Diese beiden tollen Sätze, Ergebnis tiefen Nachdenkens, stammen aus meiner Feder.

[seeadler]

Um zu Gott zu kommen sind nun mal alle drei "Kammern" notwendig. Sie stellen die jeweiligen Stufen dar, die man geht, wenn man sich Gott zuwendet. Der Heilige Geist führt zu Jesus Christus, Jesus Christus führt wiederum zu Gott. Es ist grundsätzlich nicht möglich, irgend eine Stufe auszulassen, also zu überspringen.

Natürlich ist das möglich. Die monotheistischen Weltreligionen Judentum und Islam machen es ja vor und suchen und gehen den direkten Weg zu Gott.

Fakt ist auch, dass die Bibel keine "Trinitätslehre" enthält. Diese wurde erst Jahrhunderte später von der Kirche nach jahrzehntelangem Streit entwickelt und dogmatisiert.

Nochmals, klar war der Satz von dir. Aber selbst wenn er von irgend jemand anderen geschrieben worden wäre, es ändert nichts daran, dass die Trinität als ein Prinzip die gesamte Bibel durchzieht. Das Problem dabei ist das, was ich schon einige Male schrieb, dies kannst du jedoch nicht ohne Glauben erkennen. Bedingung dazu ist nun mal der Glaube. Und dieser Glaube ist ein Geschenk Gottes an den nach Ihm wahrhaft suchenden. Erst durch den Glauben erkennst du, dass deinem intellektuellen Geist der Geist Gottes gegenüber tritt und zu kommunizieren anfängt. Es geht um "Überzeugungsarbeit", die durch den Geist Gottes gegenüber dem menschlichen Geist, der das Göttliche zunächst einmal ablehnt, vollzogen werden muss. Das ist gewiss kein Moment, also von jetzt auf nachher, sondern auch hier versucht der Geist Gottes zunächst einmal in uns Raum zu gewinnen. Dies gelingt nur, wenn unser individueller und intellektueller Geist dies auch zulässt. Wenn wir hier also die Mauer abbauen.

Du kannst selbstverständlich die Bibel auch ohne dem Wirken des Heiligen Geistes lesen, so, wie auch jedes andere Buch, auch den Koran oder allein die jüdischen Schriften. Und du wirst darin "Wahrheiten" erkennen, die dein individueller menschlicher Geist versteht und deshalb auch zulässt. - Du verstehst aber nicht die eigentliche von Gott aus gehende Botschaft, sondern du liest eine Bibel oder eine Schrift wie den Koran und die Tora als ein Werk, das von Menschen an Menschen geschrieben worden ist... mehr nicht!

Ohne dem Wirken des Heiligen Geistes in dir kannst du die Bibel nicht als das geschriebene Wort Gottes erkennen und seine Botschaft verstehen. Es ist ausschließlich der Heilige Geist, der in dir das Verständnis dafür ermöglicht. Wenn du Ihm keinen Raum zum Wirken gegeben hast, wird dies niemals passieren.

Und deshalb, der Heilige Geist führt dich Zum Vorhof, respektive auf den Weg, der zu Gott führt. Und dieser Weg innerhalb des Vorhofs führt dich zum Heiligtum, welches mit all seinen Geräten Jesus Christus symbolisiert und sein Wirken bildlich darstellt. Jesus Christus ist es wiederum, der dich zum Allerheiligsten führt. Jesus Christus als unser aller Hohepriester gemäß des Hebräerbriefes nach dem Urbild von Melchisedek (Hebr. 7.17)

Es ist nicht notwendig, dass man hier von einer Trinitätslehre spricht, denn die Trinität ist als "Eigenschaft" in der Bibel offenbart. Gott der sich hier in drei personale Erscheinungsformen darstellt.
Auch der Mensch ist dreigeteilt in Geist, Seele und Körper. Der menschliche Geist ist dem Geist Gottes entsprechend, die Seele steht Jesu Christi entgegen und der Körper als eigentlicher Sitz wird zum Abbild Gottes..

Gruß
Seeadler

[Rembremerding]

@Halman
Die Gnosis war schon in der Makkabäerzeit ein Thema für die Juden.

Du versuchst viel, erreichst aber wenig. Da geht es dir so wie mir.
Ich habe versucht dir die philosophischen Grundlagen des Arianismus näher zu bringen, die Linien Gottes zum Heil aufzuzeigen, Logik, Vernunft und Verstand gleichermaßen einzusetzen, was auch einfache philosophische Überlegungen beinhaltet, aber ich erreiche wenig.
Erst wenn dein Koordinatensystem auf Jesus Christus justiert ist (und das ist es nicht, ob es dir bewusst ist oder nicht), dann könnte dir auch das Wort Gottes, des Herrn Jesus Christus Wort, durch den Hl. Geist seine Herrlichkeit vermitteln und Zweifel zerstreuen. So aber musst du Verse intensiv bearbeiten, ein "vielleicht", "könnte auch sein" verwenden, vielerlei griechische Übersetzungen hinzuziehen, aber andere ignorieren, damit sie am Ende das aussagen, was dir wichtig ist. Das ist nicht verwerflich, das musste ich auch durchstehen, bis dann das erleichternde "Aha!" kam. Anstatt die unzähligen Bibelstellen anzunehmen, welche Jesu Göttlichkeit aussagen, sperrst du dich und musst daran arbeiten, weil eben dein Koordinatensystem es erfordert. Als Trinitarier tue ich mich da leichter, ich muss meinen Verstand nicht ständig beruhigen. Als Trinitarier werden alle Aussagen stimmig, die einerseits Jesus mit Gott gleichsetzen, seine Attribute, Wesensgleichheit und Eigenschaften auf ihn ebenso beziehen, andererseits sein Gehorsam zu Gottvater, der in Jesu Dasein über ihm thront. Dein Verstand hält Dir zudem ständig vor: Was die Kirche lehrt, darf nicht sein, sie ist ja so böse und ich will gut sein.
Du bleibst also im jüdischen Koordinatensystem verhaftet, aber seit der Geburt des Herrn gilt das nicht mir, oder vielmehr: er umfasst das ganze Sein, alle Systeme, weil Jesus der Mittelpunkt, die Nabe der Schöpfung, des Heils, der Evangelien, der Kirche ist, nur möglich als Gott und als Mensch.

Aber bei all Deinen Ausführungen konnte man feststellen: Du nimmst Deinen Zweifel nicht hin, Du willst ihn beiseite schaffen. Jakobus hat uns in seinem Brief erklärt, wie das möglich ist. Nicht so, wie etwa in manchen Sekten: dass man selbst nicht forschen darf - sondern in der Freiheit des Hl. Geists: dass man von ihm Weisheit und damit Erkenntnis erlangt.
Und das wünsche ich Dir und uns allen: dass wir durch Gottesfurcht in der Weisheit Gottes wachsen an Erkenntnis.

Servus

[lovetrail]

Hallo Halman,

was mir Kopfzerbrechen bereitet, ist deine grosse Gelehrsamkeit kombiniert mit den Argumentationen wie ich sie von den Zeugen Jehovas immer wieder höre. Es ist, als würdest du die Quelle des Wachturms offenbaren - nämlich das antichristliche Freimaurertum. Vielleicht täusche ich mich insofern, als du keine personale oder institutionale Verbindung dazu hast, aber eine geistige Verwandtschaft sehe ich allemal.

Dein Profilbild zeigt ebenfalls in diese Richtung.

LG

[lovetrail]

del

[Rembremerding]

Hallo Halman,

was mir Kopfzerbrechen bereitet, ist deine grosse Gelehrsamkeit kombiniert mit den Argumentationen wie ich sie von den Zeugen Jehovas immer wieder höre. Es ist, als würdest du die Quelle des Wachturms offenbaren - nämlich das antichristliche Freimaurertum.
LG

Natürlich kann man als Nicht-Trinitarier am besten die Quellen der Zeugen Jehovas ( , der Begriff kommt ja auch nicht in der Bibel vor) verwenden. Dort ist ja eine jahrelange Erfahrung in der Herabsetzung unseres Herrn Jesus Christus vorhanden. Deshalb wird die Argumentation eines Nicht-Trinitariers immer auf dasselbe hinauslaufen, aber man muss deshalb nicht zwangsläufig ein Sektenmitglied der ZJ sein. Es gibt auch andere Motive.
Die Verneinung der Anbetung, was nur Gott zusteht, durch niederwerfen, niederknieen, durch zuschreiben dieser Geste lediglich zu einer antiken Huldigungshaltung, ist so ein Beispiel. Für Juden war eindeutig, vor wem allein man sich niederwerfen darf und dass dies dann die Anbetung Gottes ist. Für Juden war auch das Bekenntnis des Herrn als Gott eindeutig: Deshalb war es für sie auch Gotteslästerung.
Wir heute neigen in unserer Überheblichkeit gerne dazu es besser wissen zu wollen, als die Zeitzeugen damals vor Ort.
Deshalb ist auch die Geschichtswissenschaft und die HKM ein Segen Gottes: Damit wir besser verstehen können, wie Gott in aller Zeit wirkte und was er mit uns noch wunderbares vor hat. Und damit wir heute demütiger werden.

Servus