Parusieverzögerung III

[Scrypt0n]

Sie kann geistige Aussagen auf Richtigkeit prüfen

Nein

Doch!

Die Mehrheit billigt aber Jesus eine höhere Quote zu und bei der Naherwartung ist man sich mehrheitlich einig.

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: 5% ist authentisch und ausgerechnet die (äußere) Naherwartung gehört dazu.

Natürlich gibt es dazu methodisch korrekte Unterfütterung

Eben; für deine willkürlichen Glaubensdogmen gilt genau das aber nicht; du begründest mit geistig willkürlichen Behauptungen.

Schau mal in die Kosmologie: Da dehnt sich mal das Universum, dann schrumpft es, nach neuesten Ergebnissen macht es dann weder noch oder sowohl als auch.

Komplett falsch.
Es wächst - und an diesem Standpunkt hat sich seit dieser Erkenntnis überhaupt nichts verändert. Entgegen deiner Behauptung, natürlich.

Uneinigkeit besteht lange darin, ob die Expansion andauert, sich verlangsamt oder sich gar umkehrt, wenn die Gravitationsenergie die Expansionsenergie übertrifft.
Deine Behauptung hier aber ist schlicht falsch... und zeugt von deiner "Argumentation".

Ich kenne die Hermeneutik und auch dessen Willkür darin

Hast Du sie verstanden?

Ja.

Hast Du die Dialektik der astschen Hermeneutik verstanden?

Im Großen und Ganzen durchaus.

Aber du bist ja schon wieder ausgewichen... so wird das nichts.

Ich habe Dir die Hermeneutik (nach Ast) angeboten

Ich kenne die Hermeneutik und auch dessen Willkür darin - eine Ausrede jagt die nächste, hm?

Also, da du mal wieder keine Darlegung deiner Behauptung bringen konntest:

Nun steht es dir frei, eine Methode (also das planmäßige Vorgehen!) ausführlich darzulegen, wie du "geistig" überprüfen möchtest ob die "Jungfrauengeburt" oder das "übers Wasser wandeln" zutreffend ist.

Das macht keinen Sinn.

Doch, es macht Sinn. Du wurschtelst dich jetzt bitte nicht in schwachen Ausreden sonder legst eine Methode - also das planmäßige Vorgehen - dar, wie du das geistig überprüfen möchtest. Schließlich hast du das nun schon seit unzähligen Seiten gegenüber sämtlichen Diskussionsteilnehmern behauptet.

Andernfalls kann man deine Behauptungen wie diese in die Tonne geben. Sie haben einfach keinen Wert.

Das kann gut sein, wenn man neue Quellen entdecken sollte

Nein

Doch.

es ist unabhängig davon.

Nein, ist es nicht.
Das ist es nur dann nicht, wenn man die Befundlage ignoriert wie du es tust, um die eigenen, völlig willkürlichen kurtischen Glaubensdogmen als oberste Instanz darzustellen.
Das hat nicht funktioniert, funktioniert heute nicht und wird nicht funktionieren. Deine Versuche mögen in 20 Jahren noch so aussehen, deine Argumentationskraft wird dementsprechend bei 0 bleiben.

Aussagen über geistige Inhalte der Bibel finden mit Berücksichtigung der HKM statt, die aber selbst solche Aussagen nicht machen kann

Stimmt; weil es subjektiv beliebige "geistige Inhalte" sind, die da hinein gewünscht werden - viele, sich oft widersprechende Inhalte.
Genau das macht diese zum einen und deine im speziellen so bedeutungslos und irrelevant.

die historisch kritische Methode unterliegt keiner Weltanschauung

Das stimmt so lange, so lange

... man diese Methode einsetzt.

und die Theologiestudenden bestätigen das

Für Theologiestudenten, die innerhalb des HKM-Systems bewegen, kann das richtig sein - aber eben nur da.

Falsch: Alle tun das.
Es gibt keine Ausnahme, das in ihrer Studienzeit zu umgehen.

Wirds mal was?

Das ist eher meine Frage an Dich: Du wolltest wissen, welche Methoden es gibt, die nicht intersubjektiv (oder nur teilweise intersubjektiv) funktionieren.

Du konntest aber keine darlegen und wurstelst dich ununterbrochen in Ausreden. So wird das nichts.

[sven23]

Welche "Frohe Botschaft" soll denn nach deiner Meinung sonst im Zentrum der jesuanischen Predigt gestanden haben?

Dass mit Jesus und dessen Tod das Reich Gottes dem Menschen nah ist. -

Das glaubst Du doch selbst nicht....

Jesus soll seinen Landsleuten seinen nahen Tod verkündet und daran die Botschaft geknüpft haben,
dass mit seinem Sterben den Menschen alsbald die Gottesherrschaft auf Erden zuteil werden würde?

Nein, das deckt sich auch nicht mit den meisten forschenden Theologen.

"SPIEGEL: "Alle neutestamentlichen Aussagen, die den Tod Jesu als Heilsereignis verstehen, sind erst nach Jesu Tod entstanden", so der Frankfurter Theologe Hans Kessler. Also verstand auch Jesus selbst seinen Tod nicht als Sühnetod für die Sünden der Menschen, wie es im Credo steht.

Lindemann: Davon hat Jesus in der Tat nicht gesprochen. Die Worte, mit denen er seinem Sterben Heilsbedeutung zuschreibt, sind ihm nachträglich in den Mund gelegt worden.

...

SPIEGEL: Wenn Jesus von seinem Sühnetod nichts wusste, kann er auch das Abendmahl nicht eingesetzt, nicht von seinem Blut gesprochen haben, "das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden".

Lindemann: Ich meine in der Tat, dass die Abendmahlsworte nicht historisch auf Jesus zurückzuführen sind. Die urchristliche Gemeinde hat ihren Glauben in Worte Jesu gekleidet."

Auch hier gibt es zwischen Lindemann und Lüdemann große Deckungsgleichheiten.

[Samantha]

Wie schon mehrfach gesagt, differenziert die Forschung zwischen dem, was von Jesus authentisch sein könnte und dem, was die Schreiber ihm evtl. in den Mund gelegt haben.

Auch wenn Lindemann die Bergpredigt als eine Erfindung von Matthäus ansieht, Aussagen Jesu bezl. der Heilsgeschchte als nachträgliche Behauptungen anderer betrachtet und ihm auch keine Wunder zuschreibt, sagt er doch:

Aber selbst wenn das Grab und Reste des Leichnams Jesu gefunden würden, würde dies meinen Glauben an die Auferweckung Jesu durch Gott nicht berühren.

Und auf die folgende Frage antwortet er so:

SPIEGEL: Reicht Ihnen als Basis für Ihren Glauben die Behauptung von Menschen, was sie erlebt haben? Ihr Glaube lebt vom Glauben dieser Urchristen?

Lindemann: So ist es.

Es scheint, er glaubt an einen "Menschen", nicht an Gottes Sohn.

[Scrypt0n]

Es scheint, er glaubt an einen "Menschen", nicht an Gottes Sohn.

Gottes Sohn wurde Mensch, Jesus.

[closs]

Die vorliegenden Quellen werden ja vorurteilslos äußerst akribisch untersucht.

Die Glaubwürdigkeit bezieht sich nicht an die historisch-kritische Authentizität der Quellen, sondern auf die exegetische Aussage - das ist doch etwas ganz anderes.

Die Authentizitität der überlieferten Worte Jesu ist im Einzelfall in der wissenschaftlichen Theologie durchaus Gegenstand
kontroverser Diskussionen.

Das will ich aber auch meinen. So kenne ich es jedenfalls.

In der katholischen Kirche z.B. ist das völlig anders. Diese befindet sich in dem vermeintlich sicheren Hafen der "Dogmatik"

Das ist atheistisches Mantra. - Natürlich hat die RKK das Problem, einerseits "das Wort" als göttlich inspiriert zu verstehen und andererseits daran ergebnisoffen zu forschen - daran ist sie selber schuld und muss sich ihre Suppe selber auslöffeln. - Aber in der Praxis wirst Du keinen Theologen finden, dem nicht auffällt, dass es textliche Ungereimtheiten gibt.

Da lobe ich mir die angst- und ideologiefreie, vorurteilslose, ergebnisoffen forschende neutestamentliche Wissenschaft...

Du sprichst von der Wissenschaft wie von einer Religion und überforderst sie damit.

dieses "inhaltslose gedankenschwere Geschwurbel" subsumiere ich jetzt mal - sorry - kackfrech unter ... Ausreden, Ausflüchte, Hilflosig- und Uneinsichtigkeit...

Wenn man die FInger auf die Wunde drückt, reagierst Du traditionell genau so.

Was stört denn wen? Kläre mich bitte auf!

Deine Wissenschafts-Religion tut sich schwer damit einzusehen, dass es einen Paradigmen-Wechsel zwischen Jesus (NT) und Jüngern/Schreibern (AT) gibt, der zu einer alttestamentarischen Interpretation neutestamentarischen Denkens führen kann.

Warum tut sie sich schwer? Weil ihr Konzept dann nicht aufgeht, Jesu zitierten Worte als von den SChreibern inhaltlich verstanden zu setzen und darauf Schlussfolgerungen aufzubauen. - Um es platt zu sagen: "Der Schreiber schreibt äußeres Gottesreich - also hat es Jesus so gemeint - was bleibt uns anderes übrig, das zu übernehmen, sonst können wir gleich den Laden dicht machen".

Das ist ausdrücklich NICHT der Weg einer anspruchsvoll arbeitenden HKM - aber die HKM wird von Dir und auch von Kubitza so dargestellt.

der jedoch mit dem Erbringen von Nachweisen und Belegen immer wieder auf unüberwindliche Schwierigkeiten zu stoßen scheint.

"Nachweis" ist objektiv für alle Seiten schwierig - "Belege" wurden en masse vorgelegt. - Aber das nützt nichts, wenn es ideologisch wird.

Jesus soll seinen Landsleuten seinen nahen Tod verkündet und daran die Botschaft geknüpft haben, dass mit seinem Sterben den Menschen alsbald die Gottesherrschaft auf Erden zuteil werden würde?

Nein - um die äußere Gottesherrschaft geht es doch gerade nicht. -

Jesus hat den Jüngern meines Wissens sehr wohl gesagt, dass er nicht mehr lange da sei. - Er sagt ihnen aber, dass mit ihm das Gottesreich nahgeworden ist und verbindet dies mit einem Paradigmenwechsel ("Ich aber sage Euch").

Das Thema der äußeren Wiederkunft Jesu am Ende der Weltzeit gibt es natürlich AUCH - siehe Offenbarung. - Aber diese ist erst geplant, wenn das Evangelium überall auf der Welt verbreitet ist - dem gegenüber steht, dass man nicht mit allen Städten Israels durch sein wird, bis Jesus wiederkommt. - Also offener Widerspruch. - Was historisch-kritisch ja genau die Frage thematisiert, was die Jünger/Schreiber eigentlich verstanden haben.

Die hätten die Jünger doch nicht für voll genommen, sondern für bekloppt erklärt...

Das war bei Ghandi genauso - irgendwann wurde er ernstgenommen.

Und weshalb hat sich diese seltsame Predigt Jesu nicht in der mündlichen Überlieferung und danach in den Evangelien niedergeschlagen?

Das hat sich doch niedergeschlagen - sonst gäbe es doch das Christentum nicht. - Nur wurde es inhaltlich widersprüchlich weitergegeben und ist nur in der Gesamtschau der Bibel verständlich - die Bibel-Motive habe ich mehrmals erwähnt.

Du kommst bei der Interpretation um das "pöhse" Wort "geistig" nicht rum - historisch-kritisch kann man Überlieferungs-Fragen, historische Fragen, sprachliche Fragen, etc. klären, aber nicht geistige Fragen.

Interpretieren kann man nur dann das NT, wenn man AT-Motive miteinbezieht (die ja im NT sogar eigens wiederholt werden). - Man kann NICHT sagen: "Das Motiv des 'Und sie verstanden ihn nicht' ist interessant, aber wir behandeln jetzt mal separat das Thema Parusie ohne Bezug auf dieses Motiv". - Entweder man bezieht es text-kritisch (im Sinne einer gesamt-biblischen inhaltlichen Textkritik) ein, dann wird man jeden Satz eines anderen Themas mit Blick auf dieses Motiv untersuchen - schwierige Sache. - Oder man arbeitet jeweils fokussiert und bezugsfrei - dann kann man über handwerklich Aussagen der HKM nicht hinausgehen. - Beides gleichzeitig geht nicht.

[sven23]

Auch wenn Lindemann die Bergpredigt als eine Erfindung von Matthäus ansieht, Aussagen Jesu bezl. der Heilsgeschchte als nachträgliche Behauptungen anderer betrachtet und ihm auch keine Wunder zuschreibt, sagt er doch:

Aber selbst wenn das Grab und Reste des Leichnams Jesu gefunden würden, würde dies meinen Glauben an die Auferweckung Jesu durch Gott nicht berühren.

Das ist ja gerade das schizophrene an Lindemann, wie Augstein es ausdrückt.
Es ist ja noch schlimmer, er sagt ja auch: es ist egal, ob Jesus Gottes Sohn ist oder nicht, ich glaube, weil ich glauben will.

[sven23]

Interpretieren kann man nur dann das NT, wenn man AT-Motive miteinbezieht (die ja im NT sogar eigens wiederholt werden). - Man kann NICHT sagen: "Das Motiv des 'Und sie verstanden ihn nicht' ist interessant, aber wir behandeln jetzt mal separat das Thema Parusie ohne Bezug auf dieses Motiv". - Entweder man bezieht es text-kritisch (im Sinne einer gesamt-biblischen inhaltlichen Textkritik) ein, dann wird man jeden Satz eines anderen Themas mit Blick auf dieses Motiv untersuchen - schwierige Sache. - Oder man arbeitet jeweils fokussiert und bezugsfrei - dann kann man über handwerklich Aussagen der HKM nicht hinausgehen. - Beides gleichzeitig geht nicht.

Genau das tut doch die HKM, ohne Bezug zum AT gehts doch gar nicht. Wenn du dir endlich mal Literatur besorgen würdest, wüßtest du das auch.

[Scrypt0n]

Die vorliegenden Quellen werden ja vorurteilslos äußerst akribisch untersucht.

Die Glaubwürdigkeit bezieht sich nicht an die historisch-kritische Authentizität der Quellen, sondern auf die exegetische Aussage

Bei diesen verhält es sich aber ganz genau so!

In der katholischen Kirche z.B. ist das völlig anders. Diese befindet sich in dem vermeintlich sicheren Hafen der "Dogmatik"

Das ist...

... eine offenkundig richtige Feststellung.
Daran ändert sich freilich nichts, wenn ein Kurt die Kirche meint von Dogmen freizusprechen... *grins*

Da lobe ich mir die angst- und ideologiefreie, vorurteilslose, ergebnisoffen forschende neutestamentliche Wissenschaft...

Du sprichst von der Wissenschaft wie von einer Religion

Das mag dir in deinem Wahn so vorkommen, tatsächlich aber ist die Methode frei von willkürlichen Glaubensinhalten. Willkürlichkeit spielt hier, im Gegensatz zu deiner Position, schlicht keine Relevanz - was sie dementsprechend auch besser, weil objektiver macht.
^_-

dieses "inhaltslose gedankenschwere Geschwurbel" subsumiere ich jetzt mal - sorry - kackfrech unter ... Ausreden, Ausflüchte, Hilflosig- und Uneinsichtigkeit...

Wenn man die FInger auf die Wunde drückt, reagierst Du traditionell genau so.

Haltlose Unterstellung in Form einer weiteren Ausrede.
Von dir kenne ich das, man kann es ja jeden Tag erneut beobachten - aber bei Münek?

Sicher nicht.

[closs]

Also verstand auch Jesus selbst seinen Tod nicht als Sühnetod für die Sünden der Menschen, wie es im Credo steht.

"Also" ist wieder mal so eine lässige Schlussfolgerung.

Ob Jesus gesagt hat "Mein Tod ist ein Sühnetod", weiss ich auch nicht aus dem Ärmel. - Aber er hat auf seinen Tod hingewiesen, nach dem die Jünger das nahe Gottesreich nun allein verkünden müssten. - Auch bei Johannes (?) steht, dass er nun gehe und der Fürst der Welt komme und er irgendwann zu gegebener Zeit kommen werden - aber bis dahin sei die Frohe Botschaft der Gott-Nähe zu verkünden.

Was im Credo steht, ist eine theologische Bewertung dessen, was Jesus gesagt hat - genauso wie die Trinität als solche nicht biblisch ist, sondern eine theologische Bewertung ist. - Natürlich wird den Gläubigen damit etwas in den Mund gelegt - aber das ist beim Essen dasselbe: Man findet Tomaten und Büffel vor und serviert dann Tomaten mit Mozzarella. - Dass dabei auch mal Fliegenpilze serviert werden, ist unbenommen - das ist das Böse in der Welt.

Auch hier gibt es zwischen Lindemann und Lüdemann große Deckungsgleichheiten.

Lindemann/Lüdemann haben genauso ihre Zubereitungs-Küche wie die Kirche auch - die eine Seite kocht (egal ob nolens oder volens) atheistisch, die andere christlich. - Das heißt NICHT, dass die Kirche dabei keine Fehler macht - da hätte ich viel zu bemängeln. - Aber hier geht es erst mal darum, dass beide Seiten ihre Kochschulen haben, die sie durchziehen.

[Scrypt0n]

Also verstand auch Jesus selbst seinen Tod nicht als Sühnetod für die Sünden der Menschen, wie es im Credo steht.

"Also" ist wieder mal so eine lässige Schlussfolgerung.

Das macht sie nicht weniger zutreffend.

Ob Jesus gesagt hat "Mein Tod ist ein Sühnetod", weiss ich auch nicht aus dem Ärmel.

Macht nichts: Er hat es nicht gesagt.