Aus der Werkstatt des Theologen

[ProfDrVonUndZu]

Im neuen Testament existiert keine Szene, in welcher der auferstandene Herr Jesus durch eine Wand gegangen wäre.

Demgegenüber erfahren wir im alten Testament, dass man als normaler Mensch sowohl in die Himmel aufgenommen werden als vom Scheol verschluckt werden kann, ohne zuvor zwangsläufig einen gasförmigen Aggregatzustand einnehmen zu müssen.

Weder steht im AT, dass Jesus durch Wände oder verschlossene Türen hindurch gehen kann, noch dass jemand anders als Jesus in den Himmel aufgenommen wurde. Der Platz, den Jesus zur Rechten Gottes eingenommen hat, ist wohl was anderes, als sich einfach nur hoch in die Luft zu erheben. Philippus wurde ja auch entrückt, landete aber auch wieder.

[ProfDrVonUndZu]

Aha, - und was an einem nicht-körperlichen und nicht-physischen Leib ist LEIB?

Die Verbundenheit einzelner Elemente, die Paulus Glieder nennt.

Epheser 5,30  Denn wir sind Glieder seines Leibes, von seinem Fleische und von seinen Gebeinen.

Paulus benutzt sowohl einen Leib mit Gliedern, wie auch einen Tempel aus Steinen als Symbol für die Gemeinschaft.
Erstes ist ein in der Antike bekanntes Bild, von dem einige Theologen meinen, dass er hier ausserbiblische Vorlagen beispielsweise aus der "Parabel vom Magen und den Gliedern" des Agrippa Menenius Lanatus übernommen hätte. Das muss nicht ausgeschlossen sein, trotz, dass diese Vorstellung mit dem Goi schon auf das AT zurück gehen dürfte, für den die Septuaginta ebenfalls in Nehemia 9,26 und Hesekiel 23,35 das entsprechende griechische Wort für Leib (Soma) benutzt. Goi hieße demnach nicht nur Nation (Gesellschaft), sondern auch Leib, wobei man den Begriff aber wohl systemisch und abstrakt denken muss, was manche der heberäischen Sprache gern absprechen wollen. Der Leib ist etwas organisiertes, und ein Organ (Glied) ist etwas funktionierendes, das im Verbund mit anderen ein Hypersystem bildet.

 

[Thaddaeus]

Aha, - und was an einem nicht-körperlichen und nicht-physischen Leib ist LEIB?

Die Verbundenheit einzelner Elemente, die Paulus Glieder nennt.

Das ist kein LEIB, sondern die symbolische Betrachtung des Leibes als Summer seiner Glieder.

Epheser 5,30  Denn wir sind Glieder seines Leibes, von seinem Fleische und von seinen Gebeinen.

Da hier "wir" steht, kann kein LEIB gemeint sein, sondern eine symbolische Interpretation von LEIB.

Paulus benutzt sowohl einen Leib mit Gliedern, wie auch einen Tempel aus Steinen als Symbol für die Gemeinschaft.

Genau, Symbol! Die leibhaftige Aufnahme Mariens in den Himmel, wie es per Dogma 1950 festgelegt wurde, spricht aber gerade nicht vom Leib Mariens und seiner himmlischen Aufnahme als Symbol, sondern explizit davon, dass das LEIBLICH erfolgte.

Genau darum ist es ja solcher Blödsinn, über den Joseph Campbel - ein wirklicher Weisheitslehrer! - spottet (mit seiner Bemerkung, dass wenn die Leiber von Elija, Maria und Jesus leiblich-physisch-körperlich im Himmel aufgenommen werden, sie unsere Galaxie noch nicht verlassen haben, weil sie maximal Lichtgeschwindigkeit fliegen können!)

Erstes ist ein in der Antike bekanntes Bild, von dem einige Theologen meinen, dass er hier ausserbiblische Vorlagen beispielsweise aus der "Parabel vom Magen und den Gliedern" des Agrippa Menenius Lanatus übernommen hätte. Das muss nicht ausgeschlossen sein, trotz, dass diese Vorstellung mit dem Goi schon auf das AT zurück gehen dürfte, für den die Septuaginta ebenfalls in Nehemia 9,26 und Hesekiel 23,35 das entsprechende griechische Wort für Leib (Soma) benutzt. Goi hieße demnach nicht nur Nation (Gesellschaft), sondern auch Leib, wobei man den Begriff aber wohl systemisch und abstrakt denken muss, was manche der heberäischen Sprache gern absprechen wollen. Der Leib ist etwas organisiertes, und ein Organ (Glied) ist etwas funktionierendes, das im Verbund mit anderen ein Hypersystem bildet.

Danke für diese Betrachtung aus dem Denken der hebräischen Sprache heraus! Ich werde versuchen, sie mir zu merken.

Aber sie hebelt nicht obige Argumentation aus, nach der "leiblich" = körperlich-physisch ist und "symbolisch" bedeutet genau das gerade nicht!

[ProfDrVonUndZu]

Genau, Symbol! Die leibhaftige Aufnahme Mariens in den Himmel, wie es per Dogma 1950 festgelegt wurde, spricht aber gerade nicht vom Leib Mariens und seiner himmlischen Aufnahme als Symbol, sondern explizit davon, dass das LEIBLICH erfolgte.

Genau darum ist es ja solcher Blödsinn, über den Joseph Campbel - ein wirklicher Weisheitslehrer! - spottet (mit seiner Bemerkung, dass wenn die Leiber von Elija, Maria und Jesus leiblich-physisch-körperlich im Himmel aufgenommen werden, sie unsere Galaxie noch nicht verlassen haben, weil sie maximal Lichtgeschwindigkeit fliegen können!)

Ich hatte nicht vor diesem Dogma nach dem Maul zu reden. Nach meinem Verständnis ist außer Jesus sonst niemand in den Himmel aufgenommen. Ob er dabei unsere Galaxie verlassen hätte, steht für mich dabei gar nicht zur Debatte. Warum sollte man das erörtern wollen ?

Aber sie hebelt nicht obige Argumentation aus, nach der "leiblich" = körperlich-physisch ist und "symbolisch" bedeutet genau das gerade nicht!

Ich denke auch nicht, dass man hier aus Sicht der semitischen Sprachen in verschiedenen Ebenen denken sollte. Das betrifft nur unsere heutige Sprache und unser heutiges Denken. Der Übergang zwischen Symbolik und Konkretem dürfte für die biblischen Autoren fließend gewesen sein. Hier wie überall gilt außerdem, man darf Begriff nicht mit Sache verwechseln.

[lovetrail]

Gehts noch immer darum, dass es keinen geistlichen Leib geben darf, weil sonst die Welt der Physik einstürzen würde? (Zumindest in den Augen der Hardliner)

[Thaddaeus]

Gehts noch immer darum, dass es keinen geistlichen Leib geben darf, weil sonst die Welt der Physik einstürzen würde? (Zumindest in den Augen der Hardliner)

Es gibt keinen geistlichen Leib, weil Leib körperlich-physisch ist, geistlich oder geistig genau das aber gerade nicht ist.
Ich wüsste nicht, was hieran schwer zu verstehen ist, es sein denn, man ist ideologisch durch erlernte Begriffverwirrungen, wie sie closs allenthalben verbreitet, vollends verblendet.
Zudem interessiert die Welt der Physik nicht die Bohne, was Theologen und verwirrte Gläubige von Leibern und Körpern halten. Die sind so oder so als materiell und physisch zu denken. Unphsyische und unkörperliche Körper sind keine Körper! Per Definition!

Wer anderes postuliert betreibt Begriffverwirrungen, um Köpfe zu verwirren.

[lovetrail]

Gehts noch immer darum, dass es keinen geistlichen Leib geben darf, weil sonst die Welt der Physik einstürzen würde? (Zumindest in den Augen der Hardliner)

Es gibt keinen geistlichen Leib, weil Leib körperlich-physisch ist, geistlich oder geistig genau das aber gerade nicht ist.
Ich wüsste nicht, was hieran schwer zu verstehen ist, es sein denn, man ist ideologisch durch erlernte Begriffverwirrungen, wie sie closs allenthalben verbreitet, vollends verblendet.
Zudem interessiert die Welt der Physik nicht die Bohne, was Theologen und verwirrte Gläubige von Leibern und Körpern halten. Die sind so oder so als materiell und physisch zu denken. Unphsyische und unkörperliche Körper sind keine Körper! Per Definition!

Wer anderes postuliert betreibt Begriffverwirrungen, um Köpfe zu verwirren.

Ich hab gestern zufällig ein Buch von Lotte Ingrisch in die Hände bekommen.
Sie war verheiratet mit dem Komponisten Gottfried von Einem. Nach dem Tode ihres Mannes gab es ein Gedenkkonzert für ihn. Sie war nicht dort und wusste angeblich auch gar nichts davon. Und dennoch wurde sie in der ersten Reihe sitzend gesehen. Mehrere Zeugen soll es dafür geben.
Sie erzählt noch von anderen Begebenheiten wo diese Bilokation auftrat. Bei Pater Bio soll dieses Phänomen auch aufgetreten sein.

Von Yogis wie Yogananda und Babaji gibt es auch solche Geschichten.

Es ist nicht so, dass das notwendigerweise was Gutes sein muss. Eher das Gegenteil. Aber es zeigt, dass es eine Form von Leiblichkeit geben muss, die über den irdischen Leib hinausgeht.

Der Auferstehungsleib dürfte dann aber nochmal eine andere, solidere Kategorie sein.

[Thaddaeus]

Ich hab gestern zufällig ein Buch von Lotte Ingrisch in die Hände bekommen.
Sie war verheiratet mit dem Komponisten Gottfried von Einem. Nach dem Tode ihres Mannes gab es ein Gedenkkonzert für ihn. Sie war nicht dort und wusste angeblich auch gar nichts davon. Und dennoch wurde sie in der ersten Reihe sitzend gesehen. Mehrere Zeugen soll es dafür geben.
Sie erzählt noch von anderen Begebenheiten wo diese Bilokation auftrat. Bei Pater Bio soll dieses Phänomen auch aufgetreten sein.

Von Yogis wie Yogananda und Babaji gibt es auch solche Geschichten.

Pater Pio, nicht Bio.
Aber gewiss. So wird es wohl sein.

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Es ist nicht so, dass das notwendigerweise was Gutes sein muss. Eher das Gegenteil. Aber es zeigt, dass es eine Form von Leiblichkeit geben muss, die über den irdischen Leib hinausgeht.
Der Auferstehungsleib dürfte dann aber nochmal eine andere, solidere Kategorie sein.

Aber ja doch. Der Auferstehungsleib ist dann ganz sicher noch viel viel solider als diese andere Form der Leiblichkeit, von der du sprichst, - es kann ja gar nicht anders sein ...

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[lovetrail]

Pater Pio, nicht Bio.

Aja, stimmt

Aber gewiss. So wird es wohl sein.

Wir werden es erleben. Wobei schon klar sein sollte, dass es auch sehr hässliche Auferstehungen geben dürfte. Hängt von der Beschaffenheit von Seele und Geist ab.

[ProfDrVonUndZu]

Es gibt keinen geistlichen Leib, weil Leib körperlich-physisch ist, geistlich oder geistig genau das aber gerade nicht ist.

Eine Beziehung ist etwas Geistiges. Mann und Frau die ein Fleisch werden, das ist eine Beziehung, eine Familie.
Wenn Paulus sagt, dass sie ein Fleisch werden, dann meint er, sie werden zu einem neuen Leib. Eine Corporation.
Versuch das mal empirisch zu beweisen. Physisch gesehen gibt es keine Familie. Es gibt höchstens Abstammungen von Individuen.
Aber auf der genetischen Ebene denke weder Paulus noch der Schöpfungsbericht. Jesus ist aus dem Samen Davids nach dem Fleisch, heißt es ausdrücklich.
Jesus ist aber kein leiblicher Nachkomme Davids. Er gehört dem Hause Davids an, weil er juristisch integriert wurde, so wie seine Mutter.