Trinität!

[Hemul]

Wieso wurde es nicht zum „Hauptbefehl“ des neuen Bundes, „Vater Jahwe“ auch als Gottes Namen zu würdigen???

Weil Gott sich gem. Apostelgeschichte fünfzehn Vers vierzehn ein neues Volk aus den Heiden erwählt hat:

14 Simon hat erzählt, wie Gott zum ersten Mal die Heiden gnädig heimgesucht hat, um aus ihnen ein Volk für seinen Namen zu gewinnen.

Jeder Angehörige dieses neuen Volke Gottes freut sich darüber diesen wunderbaren Namen freiwillig zu ehren u. zu würdigen. Dazu benötigen sie keinen "Hauptbefehl".

[Hemul]

Ich verstehe nicht was du willst lieber Hemul. Jahwe oder Jehova ist ein Bestand einer vergangenen Ära, des alten Bundes. Da fehlt heute jegliches Wissen darüber, was eigentlich die Juden damals damit wirklich meinten. Lebt einer noch aus dieser Zeit der das erklären könnte?

Ob von denen noch einer lebt ist nicht relevant. Wichtig für mich ist hier was Jesus damals gem. Johannes zwanzig Vers
siebzehn zu Maria Magdalena gesagt hat:

17 Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

Wie du siehst war der Gott des AT Jahwe oder Jehova für Jesus kein Bestand einer vergangenen Ära-sondern er war sein persönlicher Gott. Nicht nur das er war außerdem aber auch noch gem. Jesu o. Worte der Gott seiner Nachfolger.

[Hemul]

"Wenn ich nicht durch Zeugnisse der Schrift und klare Vernunftgründe überzeugt werde; denn weder dem Papst noch den Konzilien allein glaube ich, da es feststeht, daß sie öfter geirrt und sich selbst widersprochen haben, so bin ich durch die Stellen der heiligen Schrift, die ich angeführt habe, überwunden in meinem Gewissen und gefangen in dem Worte Gottes.

Martinus Luther-dem ich mich hier gerne anschließe.

[Halman]

So, ich sehe, dass ich gegenwärtig sieben Seien aufzuholen habe ...

Hi Halman!

Jesus hat offenkundig nicht die gleiche Majestät wie der Vater.

Natürlich ist die Stellung Jesu, als Mensch und Gott, eine Mittler-Stellung. Und so sind dann Worte wie "Ich bin die Tür" und "ich bin der Weg" zu verstehen. Und natürlich wurde der Sohn vom Vater gesandt. Daraus zu lesen, dass er "kleiner" von "geringerer Majestät" sei und "unter" ihm stehe, ist allzu menschlich gedacht. Sagt nicht Jesus selbst, dass wer groß sein will, der sei aller Diener? Diese Kategorien wie "größer" und "kleiner", können zwischen den Personen, die den "Gott der Liebe" bilden, keine Rolle spielen.

Dennoch lehrt die Bibel eine klare Hierarchie. So sagt Paulus. "... des Christus Haupt aber Gott. Im selben Brief (geschrieben 54-55 n. Chr.) lehrt Paulus:

Zitat aus 1Kor 15:27-28:
27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

Gott unterwarf seinem Sohn alles. Gem. paulinischer Logik ist Gott ausgenommen. Und am Ende (ich denke, des Millieniums) wird sich Jesus Gott unterwerfen. Diese paulinische Lehre widerspricht logisch dem Athanasischen Glaubensbekenntnis, gem. dem Vater und Sohn "gleich ewige Majestät" haben.
Dir ist sicher vertraut, was das Symbol bedeutet. Wie willst Du diese Gleichheit in der Stellung der Personen logisch im Einklang mit den hier zitierten paulinischen Worten bringen?

Grafikquelle

Die "Ich-bin-Worte" Jesu zeigen m.E. eines: Ein bloßer Gesandter würde allein auf den hinweisen, der ihn gesandt hat und nicht auf sich selbst. Worte wie "ich bin die Wahrheit ", "ich bin der gute Hirte" (siehe Psalm 23), "ich bin das Licht der Welt" weisen ihn als Gott aus.

Ich stimme Dir darin zu, dass die "Ich-bin-Worte" betonen, dass Jesus nicht ein bloßer Gesandter war. Er ist Gottes Sohn! Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Darum gleicht er seinen Vater darin ein guter Hirte zu sein.
In seiner berühmten und bedeutsamen Bergpredigt sprach Jesus vermutlich zu 95% zu Tagelöhnern. Zu diesen Juden sagte er: Ihr seid das Licht der Welt ...

In den einleitenen Versen des Hebräerbriefes steht geschrieben:

Zitat aus Hebr 1:1-3:
1 Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den* Propheten, 2 hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten² gemacht hat; 3 er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, hat sich, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt;

*o. durch die
²o. die Zeitalter; o. die Ewigkeiten; griech. Äonen

Jesus sitzt "zur Rechten der Majestät" Gottes. Er ist offenbar nicht Gott selbst, sondern "Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens" und daher mehr als die Propheten, durch die Gott geredet hat. Denn Christus, der Gottes Bild ist, ist kein bloßer Gesandter.

Nach der Bibel ist Jesus vor allem und es besteht alles in Ihm, Er hat den Namen, der über alle Namen ist, Er ist das A und das O, der Anfang und das Ende, in Ihm liegen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis verborgen, alle Engel sollen Ihn anbeten, in Seinem Namen sollen sich aller Knie beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, Er ist der gute Hirte, von dem David im 23. Psalm spricht, er IST das Leben, er IST die Wahrheit.

Einleitend verweist Du auf Kol 1:16-17. Diese tiefgründigen Worte lese ich im kanonischen Gesamtkontext mit Hebr. 1:1-3 (s.o.) und den oben zitieren paulinischen Worten aus den Korintherbriefen, um sie so besser verstehen zu können.
Die Menge-Bibel gibt diese Vers folgendermaßen wieder:

15 er ist ja das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller (= der ganzen) Schöpfung; 16 denn in ihm (d.h. durch seine Vermittlung) ist alles geschaffen worden, was im Himmel und auf der Erde ist, das Sichtbare wie das Unsichtbare, mögen es Throne oder Herrschaften, Mächte oder Gewalten sein: alles ist durch ihn und für ihn (vgl. V.20) geschaffen worden, 17 und er ist vor allem (= steht über allem), und alles (oder: das ganze Weltall) hat in ihm seinen Bestand.

Jesus ist als der Erstgeborene der Erbe der Schöpfung, welche von Gott durch ihn geschaffen wurde. Schauen wir uns die Verse 16 u. 17 gem. der EvÜ an:

Zitat aus Kol 1:16-17:
16 Denn durch ihn ist alles, was es im Himmel und auf der Erde gibt, erschaffen worden: das Sichtbare und das Unsichtbare; Thronende und Herrschende; Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und für ihn geschaffen. 17 Er steht über allem und alles besteht durch ihn.

Wenn es in anderen Übersetzungen heißt, "in ihn", so kann dies auch "durch ihn" meinen. Der VATER wirkt durch seinen Sohn, sowohl in der Schöpfung als auch in der Rettung. Analog kommen wir durch den Jesus zum Vater. Daher ist er die "Tür", der "Weg" zu Gott.

Johannes verkündet über den Logos: "Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist"
Die Apostel schöpften aus dem Tanach (AT) und ich denke sicher auch aus Sprüche 8. In den salomonischen Sprüchen heißt es:

22 Der HERR hat mich geschaffen am Anfang seines Wegs, vor seinen anderen Werken, vor aller Zeit.

[...]

30 da stand ich als Werkmeisterin ihm zur Seite und war seine Freude Tag für Tag, spielte vor ihm allezeit.

Die Werkmeisterin bzw. der Werkmeister wurde vom HERRn "geschaffen" (hervorgebracht) und sie/er stand IHM zur Seite.
Von sich selbst sprach Jesus: So spricht, der das Amen ist, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes.
Von seinem Vater erbte er Hebr. 1:4 einen vorzüglicheren Namen als die Engel. Gem. paulinischer Logik ist sein Vater, dessen Erbe Jesus ist, ausgenommen.

Ferner sagst Du:

Er ist das A und das O, der Anfang und das Ende,

Nein, nein, "das Alpha und das Omega" ist der allmächtige Gott auf dem Thron, nicht das Lamm zu seiner Rechten. Dass in ihm "alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis verborgen" liegen, passt doch zum Logos und zur personifizierten Weisheit.

Aufgrund seiner erhabenen Stellung sollen ihn alle Engel huldigen. Diesbezüglich verweise ich auf meinen Beitrag vom So 26. Jul 2015, 21:36. Darum ist es nur passend, dass sich vor ihm alle Knie beugen, sowohl im Himmel wir auch auf Erden. Ausgenommen GOTT natürlich, von dem im Davidpsalm 23 die Rede ist. Als Gottes Ebenbild ist der Sohn natürlich auch der gute Hirte.
Da durch ihn die Rettung bewirkt wird, ist er das Leben. Weil er der Messias ist, durch den sich die Prophezeiugen erfüllen, da er der Sohn Gottes ist, durch den Gott wirkt. Jesus sprach: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich. Er ist der wahre Weg zu Gott, dem Vater, der zum Leben führt.

[Halman]

Er ist gestern und heute und in Ewigkeit derselbe. Hinzu kommen Jesu Worte selbst, die besagen, dass Er im Vater und der Vater in Ihm ist, ein göttliches Ineinander, dass Er und der Vater eins sind, dass, wer Ihn sieht, den Vater sieht, man könnte die Liste noch fortsetzen.

Das Fortsetzen der Liste macht nur Sinn, wenn der kontextuelle Zusammenhang berücksichtigt wird. Ein gutes Beispiel für einen kontextuellen Zusammenhang ist Joh 14:10-11 i.V.m. Joh 14:20. Die jesuanisch-johanneischen Worte sind ausgesprochen tiefgründig.

Die Aussage in Hebr 13:8 ist natürlich zutreffend. Der Logos wurde vor der Schöpfung, die durch ihn vom Schöpfergott geschaffen wurde, hervorgebracht bzw. gezeugt. Er war gestern der Logos, dann Jesus von Nazareth, heute der Sohn zur rechten Gottes und lebt bis in alle Ewigkeit.

Lieber Halman, ich möchte nicht mit deiner Position tauschen. Du versuchst Jesus an die zweite Stelle zu verbannen, musst jetzt all diese Aussagen der Bibel in diesem Sinne deuten. Was für ein trauriges Unterfangen.

Ich versichere Dir, dies ist kein trauriges Unterfangen. Dies ist lediglich bibeltreu.

[quote="Roland"Von Jesus heißt es:
"Heute Nacht ist in der Stadt Davids euer Retter geboren worden. Es ist der Messias, der Herr."
Lukas 2, 11 (Neue Evangelistische Übersetzung)[/quote]
Der Messias war nach jüdischen Verständnis der von Gott verheißene Retter.

Und von Gott:
"Ich bin Jahwe, einen Retter außer mir gibt es nicht!"
Jesaja 43, 11 (Neue Evangelistische Übersetzung)

Ja, denn Jesaja prophezeite:

Der Eifer des HERRN der Heerscharen wird dies tun.

GOTT legte durch seinen Geist das Leben seines Sohnes in den Schoß Marias. GOTT salbte ihn bei der Taufe des Johannes mit Heiligen Geist und erweckte Jesus von den Toten auf.

[Münek]

Wieso wurde es nicht zum „Hauptbefehl“ des neuen Bundes, „Vater Jahwe“ auch als Gottes Namen zu würdigen???

Weil Gott sich gem. Apostelgeschichte fünfzehn Vers vierzehn ein neues Volk aus den Heiden erwählt hat:

14 Simon hat erzählt, wie Gott zum ersten Mal die Heiden gnädig heimgesucht hat, um aus ihnen ein Volk für seinen Namen zu gewinnen.

Jeder Angehörige dieses neuen Volke Gottes freut sich darüber diesen wunderbaren Namen freiwillig zu ehren u. zu würdigen. Dazu benötigen sie keinen "Hauptbefehl".

Hemulchen, warum weigerst Du Dich permanent, zur Kenntnis nehmen, dass sich das neue Volk Gottes so ziemlich von Anfang an "CHRISTEN" - niemals aber "ZEUGEN JEHOVAS" nannte.

Erst im Jahr 1931 gab sich eine christliche Glaubensgemeinschaft mit der Bezeichnung "Ernste Bibelforscher" auf Anordnung des Präsidenten der Wachtturm-Gesellschaft Rutherford den Namen "Zeugen Jehovas". Vorher gab es sie also überhaupt nicht.

Im Übrigen blendest Du immer wieder aus, dass Jesus seinen Jüngern und dem Volk niemals gebot, Gott mit seinem hebräischen
Namen JHWH anzureden, sondern mit "Gott" oder "Vater". Er selbst tat es schließlich auch nicht - oder kennst Du eine entsprechen-
de Bibelstelle?

[Münek]

Ferner sagst Du:

Er ist das A und das O, der Anfang und das Ende,

Nein, nein, "das Alpha und das Omega" ist der allmächtige Gott auf dem Thron, nicht das Lamm zu seiner Rechten.

Das ist völlig richtig. In der Johannes-Apokalypse 1: 8 erklärt Gott unmissverständlich:

"ICH bin das Alpha und das Omega, spricht Gott, der Herr, der ist und der war und der da kommt, der Herrscher über die ganze Schöpfung."

[Halman]

Danke @Halman für deine Antwort.
Du hast dir eine andere Glaubensgrundlage erarbeitet, mein Herr und mein Gott bleibt Jesus Christus. So kann er durch Glaube und Vernunft erkannt werden, ja sogar durch die Hl. Schrift. Dabei dient auch die Philosophie der Theologie.

Die Philosophie kam erst mit den Kirchenvätern in der zweiten Hälfte des zweiten Jahrhunderts in die Alte Kirche. Die apostolischen Väter kannten eine solche Theologie meiner Kenntnis nach noch nicht.

Beginne einfach damit den Opferkult im AT genau zu betrachten, denn hier formt sich bereits die Sendung von Gottes Sohn.

Ja, vollkommen richtig. Darumst ist Jesus ja das "Lamm" in der Offenbarung.

Stürze dich nicht sofort auf irgendwelche Übersetzungen oder isoliere Bibelverse, um ihnen deine Ansicht abzuringen.

Komisch, das lag mir auf der Zunge.

Ich isoliere doch keine Bibelverse, sondern untersuche sie im Kontext.

Im übrigen gibt es bereits genügend Gotteserfahrungen und Erscheinungen, die vom Hl. Geist bewirkt wurden, welche die Trinität beweisen. Auch diese darfst du wegerklären und ignorieren, ich kann es nicht, denn ich glaube daran, dass der Hl. Geist immer noch in seiner Kirche wirkt.

Wo wirkte der Geist Gottes, als Jan Hus ermordet wurde? Wo wirkte er in den Kreuzzügen? Wo in der Inquisition?

Es gibt sicher viel Gutes in der Kirche, aber leider hat sie auch ihre Schattenseiten.

Davon abgesehen, hatte ich mal vor langer Zeit Gebetserfahrungen, in einer fühlte ich etwas absolut Erhabenes, was mir Frieden schenkte, welches ich als den Heiligen Geist identifiziere und zwar bei meiner Art zu beten.

Deshalb war mein Mitteilungsbedürfnis in diesem Thread auch nur begrenzt, es ist für mich so, als müsse ich erklären warum ein Kreis rund ist.

Tja, ich versuche gewissermaßen zu erklären, warum der Kreis rund ist.

Mache dir bitte nicht die große Mühe als Antwort auf diesen Beitrag wieder Bibelverse zu posten, die deine Ansicht belegen sollen. Zuerst wäre ein Hinterfragen deiner Motive und der Grundlage erforderlich, warum du deinen Herrn nicht zu deinem Herrn haben willst. Auf keinen Fall spreche ich dir deinen Glauben ab, ich akzeptiere deine Ansicht, denn ich spüre dein ringen um Wahrheit, anders etwa als es Arianer sonst tun.

Jesus ist mein Herr. Er ist der Sohn meines Gottes.

Mein Motiv ist meine Bibeltreue. Dass ich mir hier die Mühe mache, Bibelverse anzuführen, hängt mit zwei Dingen zusammen:
1. Es geht meiner Meinung nach gar nicht anders, jedenfalls nicht, wenn man auf biblischer Grundlage argumentiert.
2. Sind Eure Kritiken vom hohen Niveau und können nicht einfach weggewischt werden. Da muss ich tiefer einsteigen oder es bleiben lassen. In diesem Diskussionsforum habe ich mich entschieden, es zu thematisieren.

[Hemul]

Weil Gott sich gem. Apostelgeschichte fünfzehn Vers vierzehn ein neues Volk aus den Heiden erwählt hat:

14 Simon hat erzählt, wie Gott zum ersten Mal die Heiden gnädig heimgesucht hat, um aus ihnen ein Volk für seinen Namen zu gewinnen.

Jeder Angehörige dieses neuen Volke Gottes freut sich darüber diesen wunderbaren Namen freiwillig zu ehren u. zu würdigen. Dazu benötigen sie keinen "Hauptbefehl".

Hemulchen, warum weigerst Du Dich permanent, zur Kenntnis nehmen, dass sich das neue Volk Gottes so ziemlich von Anfang an "CHRISTEN" - niemals aber "ZEUGEN JEHOVAS" nannte.

Wertes Münekchen!
Ja es stimmt, dass die 1.Nachfolger Jesu damals durch Gottes Vorsehung "Christen" genannt wurden. Aber wie von mir o. schon aufgezeigt würde sich Gott ein Volk für seinen Namen aus den Heiden erwählen. Als die "Christenheit" im 4.Jahrhundert Staatsreligion wurde ihn damals in drei Personen aufteilte u. außerdem seitdem einen Blutstrom Unschuldiger hinter sich herzog wandte sich der Gott der Bibel angewidert von ihnen ab. Er begann fortzusetzen was Paulus schon begonnen hatte-er erwählte sich ein Volk für seinen Namen aus den Heiden, das heute auf ca.8 Millionen Bürger angewachsen ist. Einer davon ist dein Schwager gelle?

[Raiauer]

Hallo....oft höre ich das Argument, dass die Unterordnung Christi unter Gott zu seiner Zeit als Mensch dazugehörte, da er ja als Mensch sogar unter die Engel erniedrigt war, nach seiner Auferstehung aber Gott gleich wurde. Dies kann ich aber nirgends in der Bibel entdecken. Im Gegenteil. Die Bibel spricht weiter von Jesus als Gottes Diener. Als beispiel dient das Gebet der ersten Christen in Apostelgeschichte 4. Dort wird Jesus weiterhin als Knecht Gottes bezeichnet. Wie kann das sein, da er doch wieder zur göttlichen Trinität gehört

LG Rainer