Off 20:5 - WANN ist die 2. Auferstehung?

[Scrypt0n]

...man ignoriert den Ort des ewigen Feuers und der ewigen Qualen einfach weg.

Vielleicht sollte man diese Fantasie der Hölle mal ignorieren.

Und damit Aussagen der Bibel?
Das passt ja zu dir... während du dann wieder Dinge behauptest - also herbei fantasierst - die nicht in der Bibel stehen.

Mhm.

[Halman]

....

Jesus ist der Erstling all jener, der zu unsterblichem Leben aufeweckt wurden. Er kam zu leben.

Und die auferstandenen ungerechten Toten kommen auch zum Leben, sprich werden in das Buch des Lebens eingeschrieben, wenn ihre notierten Werke die sie nach ihrer Auferstehung während der tausend Jahre begangen haben von den Richtern positiv
bewertet werden.

Dies ist sehr barmherzig und erscheint mir sinnvoll.

Darf ich Dich bitten, dies biblisch zu untermauern? Es gibt Leute, die einfach besser Bibelstellen finden als ich und Du bist einer von ihnen.

[Samantha]

...man ignoriert den Ort des ewigen Feuers und der ewigen Qualen einfach weg.

Vielleicht sollte man diese Fantasie der Hölle mal ignorieren.

Und damit Aussagen der Bibel?
Das passt ja zu dir... während du dann wieder Dinge behauptest - also herbei fantasierst - die nicht in der Bibel stehen.

Mhm.

Mhm ... das Thema hatten wir doch schon ...

Hier steht, wie die Kirche über die Hölle denkt.

Die aktuelle Lehre der katholischen Kirche lehnt die Vorstellung der Hölle als eines Ortes sadistischer Quälerei ab und versteht stattdessen unter Hölle den selbstverschuldeten endgültigen Ausschluss eines Menschen aus der Gemeinschaft mit Gott, also die Erfahrung letzter Sinnlosigkeit[4] („Ferne von Gott“).

und

Einige katholische Theologen wie (undeutlich) Hans Urs von Balthasar oder (schärfer) Gisbert Greshake versuchten eine theologische Vermittlung zwischen Allerlösungstheorie und definitivem Höllendogma: Demnach gibt es zwar die Hölle als „reale Möglichkeit“ (Karl Rahner), aber sie könnte „am Ende leer“ sein, denn niemals wurde die ewige Verdammung eines bestimmten Menschen verbindlich gelehrt.

Hans Küng[7] schließt sich der Position von Gisbert Greshake an: Die Hölle sei kein bestimmter Ort und keine bestimmte Zeit, sondern gemeint sei der Moment der Begegnung eines sterbenden Menschen mit Gott. In diesem Moment begegne der unfertige und unvollkommene Mensch dem heiligen, unendlichen, liebevollen Gott. Diese Begegnung sei zutiefst beschämend, schmerzhaft und deswegen reinigend. Das Wort Fegefeuer sei eine falsche Übersetzung des lateinischen Wortes purgatorium (Reinigung).

auch

... die Bibelforscher, die Zeugen Jehovas und die Christadelphians lehren den Annihilationismus, wonach die Bösen beim Endgericht mit Leib und Seele vollständig vernichtet werden. In neuerer Zeit haben einige evangelikale Theologen, darunter der prominente anglikanische Autor John Stott, für diese Lehre ein gewisses Maß an Sympathie gezeigt.

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6lle ... ppierungen

[Scrypt0n]

Vielleicht sollte man diese Fantasie der Hölle mal ignorieren.

Und damit Aussagen der Bibel?
Das passt ja zu dir... während du dann wieder Dinge behauptest - also herbei fantasierst - die nicht in der Bibel stehen.

Mhm.

Mhm ... das Thema hatten wir doch schon

Japp; und auch damals warst du nicht im Stande zu argumentieren - denn die Bibel spricht eben von der Hölle. Ob dir das nun gefällt oder nicht ist hierbei unerheblich.

[Hemul]

Und die auferstandenen ungerechten Toten kommen auch zum Leben, sprich werden in das Buch des Lebens eingeschrieben, wenn ihre notierten Werke die sie nach ihrer Auferstehung während der tausend Jahre begangen haben von den Richtern positiv bewertet werden.

Dies ist sehr barmherzig und erscheint mir sinnvoll. Darf ich Dich bitten, dies biblisch zu untermauern?

Mein Güte Halmänchen?
Offensichtlich hast du meine vielen bibl. Beweise gar nicht mitbekommen? Aber gut-weil ich dich so gut leiden kann
noch einmal in verkürzter Form. Jeder der ein bisserl logisch denken kann und den Gott der Bibel nur ein wenig kennt weiß doch, dass es völlig absurd ist ihm zu unterstellen er würde z.B. Ungerechte die vielleicht noch nie etwas von Jesus gehört haben(weil sie vor seiner Zeit gelebt haben) am Ende der tausend Jahre auferstehen lässt nur um ihnen die Leviten zu lesen und sofort danach in den 2. oder endgültigen Tod schickt? Wie schon erwähnt jeder normale Mensch wird das Gott niemals unterstellen-ich hoffe du auch nicht. Magdalena übrigens auch nicht.

Da würde ich dir sogar Recht geben. Wozu die Nicht-Erlösten aufwecken, wenn sie eh endgültig hingerichtet werden
sollen?

Aus Apostelgeschichte 24:15 geht unmissverständlich hervor, dass auch Ungerechte einmal auferstehen werden. Aus 1.Johannes 2:1+2, u. 4:8+9 geht hervor, dass Jesus sein kostbares Blut nicht nur für Gerechte geopfert hat:

Unser Anwalt
1 Meine lieben Kinder, ich schreibe euch das, damit ihr nicht sündigt. Wenn es aber doch geschieht, sollt ihr wissen: Wir haben einen Anwalt beim Vater - Jesus Christus, den Gerechten. Er, der nie Unrecht getan hat, 2 ist zum Sühnopfer für unsere Sünden geworden und nicht nur für unsere Sünden, sondern auch für die der ganzen Welt.

8 Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt, denn Gott ist Liebe. 9 Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. 10 Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat

Wie können aber die auferstehenden Ungerechten Nutzen aus dem Blut Jesu ziehen wenn ihnen nach ihrer Auferstehung überhaupt keine Chance für eine Rehabilitation gewährt wird?

[Scrypt0n]

Aus Apostelgeschichte 24:15 geht unmissverständlich hervor, dass auch Ungerechte einmal auferstehen werden.

Ja; nämlich jene, welche durch den Glauben an Jesus gerettet wurden.

[Salome23]

Aus Apostelgeschichte 24:15 geht unmissverständlich hervor, dass auch Ungerechte einmal auferstehen werden. Aus 1.Johannes 2:1+2, u. 4:8+9 geht hervor, dass Jesus sein kostbares Blut nicht nur für Gerechte geopfert hat....

Kolosser 2,2
Christus---> in welchem verborgen liegen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis.

...11 In ihm seid ihr auch beschnitten worden mit einer Beschneidung, die nicht mit Händen geschieht, als ihr nämlich euer fleischliches Wesen ablegtet in der Beschneidung durch Christus.

12 Mit ihm seid ihr begraben worden durch die Taufe; mit ihm seid ihr auch auferstanden durch den Glauben aus der Kraft Gottes, der ihn auferweckt hat von den Toten.

13 in den Sünden und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, und hat uns vergeben alle Sünden.

Und er hat euch mit ihm lebendig gemacht, die ihr tot wart in den Sünden und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, und hat uns vergeben alle Sünden.
---

Joh 5,25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben.

[Halman]

In der Übersetzung von Johannes Greber NT (1936) wird der Vers folgendermaßen wiedegegeben:

Zitat aus Off 20,5:
5 Doch der Rest der geistig Toten kam bis zum Ablauf der tausend Jahre nicht zum geistigen Leben. Das ist die erste geistige Auferstehung.

Nur hat er das Wort "geistig" eben bloß erfunden.

Indem er es eingefügt hat. Inzwischen habe ich mich aufgrund von Müneks Kritik schlau gemacht. Daher distanziere ich mich von J. Greber.

Lässt sich die denn nicht so interpretiereren, dass die "geistig Toten" (s. o.)

Nein, da ein "geistiger Tod" (thanatos pneumatikos) in der Bibel nicht vorkommt.

Danke für die Antwort.

Laut vermag ich folgende Diskrepanz nicht zu klären:

Das ist keine Diskrepanz. Das ist die erste Person Singular, wie sie im Wörterbuch steht.

An das naheliegenste, die Grammatik, hatte ich nicht gedacht.

In diesem Sinne kann οὐκ ἀναζάω (ouk anazaō) durchaus allegorisch verstanden werden.

Nein, da in Off20:5 von Leichen (nekros) die Rede ist.

Dies ist kein Grund, νεκρός (ne­krós) nicht allegorisch deuten zu dürfen. Wenn es um Allegorien und Symbole geht, geht es immer um Worte, die eine konkrete wörtliche Bedeutung haben. Beispiele wären hierfür "Licht" und "Finsternis" in der johanneischen Theologie.
Die Offenbarung ist voll von Begriffen mit wörtlichen Bedeutungen, die symbolisch verwendet werden. Warum sollte ich νεκρός in Off 20:5 davon zwingend ausnehmen?

[Samantha]

Mhm ... das Thema hatten wir doch schon

Japp; und auch damals warst du nicht im Stande zu argumentieren - denn die Bibel spricht eben von der Hölle. Ob dir das nun gefällt oder nicht ist hierbei unerheblich.

Ob es Dir gefällt oder nicht: es gibt keine Hölle. Du kennst die Bibel also doch nicht, sondern nur die doofen Interpretationen der Kirchen, die die Menschen verdummen sollten.

Wir sind hier aber OT.

[Halman]

Es geht um den Kontext des Kapitels 6, Du großer Bibelexeget, nicht um Verse
des 5. Kapitels.

Warum denn nicht? Paulus richtete den Römerbrief als zusammenhängenden Text an die urchristliche Gemeinde in Rom. Da halte ich es für legitim den Gesamtkontext des Römerbriefes zu berücksichtigen.

Grundsätzlich richtig, mein lieber Halman,

aber zur Erinnerung, es geht hier um Pauli Aussage in Röm. 6,7:

"Und wer gestorben ist, der ist von der Sünde freigesprochen".

Deine an sich richtige Feststellung, den gesamten Römerbrief exegetisch zu berücksichtigen, ist dennoch kein Grund, die
Verse 1-6 sowie 8-23 bei der Textauslegung des Verses 7 völlig außer Acht zu lassen - wie Ihr das tut; denn gerade diese
Verse bilden doch den UNMITTELBAREN KONTEXT zu Vers 7. Das ist doch klar wie Kloßbrühe.

Na-ja, geht so die Klarheit.


Dieser unmittelbare Kontext gehört zum Gesamtkontext des Römerbriefes. Ich stimme weiterhin mit Dir darin überein, dass die spätere Kapiteleinteilung (und somit auch Kapitel 6) des Römerbriefes durchaus Sinnabschnitte unterteilt. Diese sind damit aber doch nicht scharf vom Gesamtkontext getrennt. Dabei denke ich auch an Rö 3:23-24.

Eben habe ich mir das 6. Kapitel des Römerbriefes noch mal durchgelesen. Wunderbar tiefgründige, paulinische Theologie. Petrus bemerkte schon, dass Pauli Worte nicht immer leicht zu verstehen sind und daher leicht missverstanden werden können.

Was hälst Du von der Idee, Römer 6 in einem neuen Thread im NT-Unterforum zu diskutieren?

@Alle User
Was haltet ihr von der Idee?

Ich habe mir etwa 10 Kommentare zu Römer 6 angesehen. Nicht einer der Kommentatoren kam auch nur andeutungsweise
auf die Idee, die Festellung Pauli in Vers 7 auf den leiblichen Tod zu beziehen. Nein: Es ist der "ALTE nichtgläubige Mensch",
der bei der Taufe glaubend "STIRBT" und durch Jesu Tod "von der Sünde freigesprochen " und neu geboren ("wiederauferstan-
den") ist..

Wenn dem so ist, darf ich Dich darum bitten nur einen dieser Kommentare auszuwählen und hier als Quelle anzuführen? Diese könntest Du dann meiner Quelle mit der Rechtfertigungslehre des Theologen Werner Elerts zu Rö 6,7 gegenüberstellen.

Insbesondere wäre ich für eine Stellungsname zu folgendem Zitat dankbar:

Zitat aus Röm. 6,7 in der Rechtfertigungslehre Werner Elerts (Seite 4):
Erst der Tote ist gerecht, bzw. gerechtfertigt, nicht, weil er gestorben ist, sondern weil sich an ihm das Urteil Gottes vollstreckt hat. Auch die schlichte Wendung „Er ist des Todes schuldig“, wie sie Jeremia 26,11 über den Propheten im Gericht „vor dem neuen Tor“ (26,10) ausgesprochen wird, bedeutet ja als Todesurteil auch, daß mit diesem Tod die Schuld „beglichen“ ist, eine Deutung, die dem „Wer gestorben ist, der ist gerechtfertigt von der Sünde“ durchaus entspricht.

DAS ist die eigentliche Aussageabsicht des Pauluswortes. Um dieses zu erschließen, sollte man sich schon die Mühe machen,
alle Verse des Kapitels 6 zu lesen, und sich nicht nur selektiv Vers 23 herauszupicken. Ein Vers übrigens, der erkennbar das
hiesige Thema überhaupt nicht betrifft.

Ganz wie Du meinst. Soll ich einen neuen Thread aufmachen, in dem wir Römer 6 diskutieren?

Eine gewisse Seriösität bei der Textauslegung sollte schon sein.

Nun, darum diskutieren wir hier doch.

Der Streitpunkt ist doch die Frage, ob erste Halbsatz in Off 20:5 (hier farblich hervorgehoben) allegorisch verstanden werden darf oder nicht.

5 Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig*, bis die tausend Jahre vollendet waren. ...

*ουκ ανεζησαν (w. "nicht werden lebendig")

Warum darf man denn diesen Halbsatz nicht allegorisch deuten?

Jesus bezeichnete νεκρων (nekron) als ζωντων (Lebende):

Zitat von Mat 22:31-32:
31 Was aber die Auferstehung der Toten betrifft: Habt ihr nicht gelesen, was zu euch geredet ist von Gott, der da spricht:
32 "Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs"? Gott ist nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden.

Der zweite Halbsatz "bis die tausend Jahre vollendet waren" wird von mir durchaus buchstäblich gedeutet (da gibt es andere Meinungen). Eusebius von Caesarea kritisierte Papias von Hierapolis dafür, dass er den Chiliasmus vertrat, er also daran glaubte, dass Jesus für Tausend Jahre eine messianische Herrschaft auf der Erde errichten würde. Aber ist es nicht das, was die Bibel verkündet? (Der Wikipedia-Artikel enthält übrigens eine Grafik, in der verschiedene Lehrmeinungen zum Thema übersichtlich dargestellt werden.)

@ Halman

kleiner Nachtrag zu meinem Beitrag:

Wie schreibt Paulus an die Mitglieder der Gemeinde Ephesus (Eph. 2, 1):

"...auch euch, die ihr tot wart durch Übertretungen und Sünden".

Waren die Adressaten seines Briefes vor ihrer Bekehrung und Taufe leiblich
tot? Quatsch, natürlich nicht. Man achte auf die Feinheiten!

Sie waren insofern "tot", als dass sie "verflucht" waren in die totbringenden adamischen Sünde. Sie erwarteten als "Lohn" nur den Tod.
Doch durch Christus wurde der "Lohn der Sünde" gesühnt und somit wurden sie vom Flucht der Sünde erlöst und ins Leben berufen. Der in ihnen wohnende Heilige Geist war der "Unterpfand" für ihre Hoffnung auf unsterbliches Leben im Himmel.

Pauli tiefgründige Theologie sollte genauer betrachtet werden.