Die Nachfahren von Adam, Noah bzw. Abraham!

[clausadi]

Na -dann möchten wir einmal gemeinsam lesen was dort steht. Aber nicht nur bis Vers 11 sondern bis Vers 14:

Römer 11:8-14:
8 wie die Schrift sagt: "Gott hat einen Geist der Betäubung über sie kommen lassen. Sie haben Augen, die nicht sehen, und Ohren, die nicht hören, und so ist es bis zum heutigen Tag." 9 Und David sagt: "Ihre Opfer sollen ihnen zur Schlinge und zum Fangnetz werden, zur Falle und zum Strafgericht. 10 Ihre Augen sollen erblinden, dass sie nichts mehr sehen, und ihr Rücken soll sich beugen unter der ständigen Last." 11 Nun frage ich: Sind sie etwa gestrauchelt, um nie wieder aufzustehen? - Auf keinen Fall! Vielmehr hat ihr Fehltritt den anderen Völkern die Rettung gebracht, um die Juden wiederum eifersüchtig zu machen. 12 Wenn nun schon die Welt durch ihren Fehltritt reich gemacht wurde und ihr Verlust für die anderen Völker einen großen Gewinn brachte, was wird es dann erst sein, wenn Israel in voller Zahl umkehrt? 13 Euch Nichtjuden aber sage ich: Als Apostel für die Völker bin ich froh über meinen Dienst. 14 Denn vielleicht kann ich dadurch mein eigenes Volk eifersüchtig machen und einige von ihnen retten.

Geht Dir ein Licht auf? Paulus zeigt in Vers 14 unmissverständlich auf, dass es für ihn eine Herzensangelenheit war ........."VIELLEICHT"...... ................"EINIGE"......................... (war also keine Gewissheit oder absolute Tatsache) von seinem Volk zu retten. Und auch für diese wenigen führte an einer Glaubensänderung sprich Anerkennung Jesu als den von Gott gesandten Messias gem. Römer 11:23 kein Weg vorbei:

23 Doch auch die anderen Zweige können wieder eingepfropft werden, vorausgesetzt, sie halten nicht an ihrem Unglauben fest.

Korrekt, denn allgemein gilt ja, dass an Jesus Christus gläubig gewordene Juden gerechtfertigt werden und folglich nicht ins Gericht kommen.

"Amen, amen, ich (Jesus) sage euch (Juden):
Der, der mein Wort hört und glaubt dem, der mich sandte, hat äonisches Leben und kommt nicht hinein in Gericht, sondern er ist aus dem Tod hinein in das Leben weitergeschritten." (Joh 5:24)

Oder mit des Paulus Worte, das Evangelium Gottes betreffs seines Sohnes Jesus Christus ist Gottes Vermögenskraft zur Rettung jedem Glaubenden! (Röm 1:16)

[seeadler]

PS. Wenn der Hohepriester sein Heiligtum verlässt, dann ist es für alle aus! Erst die Gnade wird verschwinden. Die Menschen auf der Erde werden den Herrn, so wie es war, nur als einen Menschensohn sehen. Dieser Menschensohn wird sie richten! Sie können nicht mehr glauben, weil die "Glaubenszeit" vorbei ist!

Mein lieber Janosch,
unter so manch Gläubigen besteht das Bedürfnis, dem anderen Gläubigen, in diesem falle sogar Bruder unbedingt bescheinigen zu müssen, zu wollen, dass dieser doch eigentlich keine Ahnung von der Schrift hat, sondern natürlich nur ich. Und so formuliert man oftmals das vollkommen gleiche mit ganz anderen Worten, um aussehen zu lassen, dass sich der Bruder geirrt hat...
Lass das doch, Janosch, darüber freuen sich doch hier nur die Atheisten und somit jene, die unbedingt ein Haar in der Suppe finden wollen. Wir liefern ihnen mit diesem unsäglichen Gebaren die Haare...
Auch unser Hemul kommt aus einer ganz anderen Fraktion, als ich, und doch erkenne ich in dem, was er hier schreibt, nichts falsches, warum also soll ich mir die Mühe machen, das Richtige als falsch zu deklarieren, nur, um zu zeigen, weil er aus einer anderen Fraktion stammt, muss es falsch sein.??

So mancher etwas einfältiger Politiker bedient sich solcher Instrumente, und so sagt oftmals ein SPD-ler exakt das gleiche wie ein CDU-ler, aber weil sie sich spinne feind sein müssen, muss man es anders benennen um den Unwissenden zu zeigen, dass dieser keine Ahnung hat...
Sorry, das ist Kindergartenkram!

Janosch, mein "Spezialgebiet" damals war der Heiligtumsdienst, und seine übertragbare unbedingte Bedeutung auf die gesamte Menschheit, ob christlich oder nicht. Hier gibt es Prozesse, die haben ihre zeit, und diese sind auch prophetisch zeitlich fixiert. Und dies dann vollkommen unabhängig vom Verhalten eines jeden einzelnen Gläubigen innerhalb dieser übergeordneten Zeit. Ein Zeit also.die zwar für die gesamte Menschheit anzusetzen ist, für den einzelnen Gläubigen aber zunächst irrelevant erscheint. Natürlich ist dieser fiktive Zeitpunkt, da Jesus Christus als Hohepriester gemäß des Hebräerbriefes das Allerheiligste im Sinne von 3.Mose 16 verlässt, ein Endpunkt für die gesamte Menschheit, und somit auch im Leben eines Individuums vergleichbar mit dem Augenblick, da sich dieser nicht mehr entscheiden kann... doch hier ist dann heraus zu finden, was dies bedeutet, warum sich der Einzelne dann nicht mehr wirklich entscheiden kann.... Und das ist etwas schwierig, aber nicht unmöglich.

Abgesehen davon, kennst du die Begriffe Endzeit, Ende der Zeit, Zeit des Endes? Alle drei Begriffe stilisieren die Zeit seit Jesus Christus, also seitdem wir in der Endzeit leben. Alle drei Begriffe gelten wiederum auch in der geistlichen Entwicklung eines einzelnen Gläubigen.

grundsätzlich: jede Entwicklungsphase eines einzelnen Gläubigen von Anbeginn seines Daseins ist vergleichbar mit der Gesamtentwicklung der Menschheit. Oder anders ausgedrückt, die biblischen 120 Jahre für ein einzelnes maximales biblisches Menschenalter entsprechen kurzum etwa 6000 Jahre, genauer 5880 + 120 Jahre von Adam bis zum Ende der Menschheit nach biblischer Zeitrechnung. Du kannst somit jede geschichtliche Phase in der Bibel zugleich in deinem eigenen leben irgendwo zeitlich zuordnen.....

[janosch]

Also es gibt da nur ein Israel, nämlich die Nachkommenschaft der Abstammungslinie Abraham-Isaak-Jakob:

Apg 7:8 Und Gott gab Abraham einen Bund der Beschneidung. Und also zeugte er den Isaak und beschnitt ihn am achten Tag, und Isaak den Jakob und Jakob die zwölf Patriarchen.

Und die Nachkommenschaft der zwölf Patriarchen (Stammväter Israel), diese Israeliten sind.
„Höre Israel, ich, ich bin der Herr, dein Gott!“ (5Mose 5:6-21)
Zehn Stämme Israel aber haben den Bund der Beschneidung verlassen, weshalb diese "Nicht-Volk-Gottes" sind.

Also ich versuche es nochmal Clausadi. Was du hier zitierst, das ist eine grobe Aufzählung von Stefan, in kurzer Fassung...
Sara, Abrahams Frau ist unfruchtbar und zu alt! Isaaks Frau Rebeka war unfruchtbar! Wortwörtlich bestätigt das AT den jüdischen Teil der Bibel. Wie könnte dann Abrahams Same und wie könnte überhaupt Isaaks Fleisches-Same hier in den Stammbaum kommen?
Und wie könnte Jesus von David stammen, wenn er selbst sagt, statt "Davids Sohn", (Matt. 22.43.) dass er Davids HERR war?
Noch dazu wie du sagst nach dem patriarchalischem Abstammungsgesetz, war Josef nicht Jesus´ Zeugvater.
Ich verstehe euch Christen nicht, ihr könnt einen Unterschied machen, was menschlich möglich oder was menschlich unmöglich ist?
Wie auch was "Abrahams Berufung/Zeugung in Bezug auf seine Nachfahren, im Fleischlichen und Geistlichen bedeutet?
Noch dazu ist für die Bezeichnung ISRAEL allein Gott zuständig! Wenn Jakob Israel gehießen hat nach Gottes Benennung, dann wie könntest du, "calusadi", im Jahr 2015 die 12 Stämme Israels trennen und eigenmächtig interpretieren? "Höre Israel..." Bedeutet nichts anderes, wovon auch der Herr immer spricht! Wenn jemand Ohren hat, der HÖRE! Und genau das war und wird immer die Botschaft der Bibel und das Wort Gottes sein und nicht die Buchstaben und Sätze.

Die Beschneidung (Juden) aber ist Volk Gottes.

Beschneidung hat heute keine heilsgeschichtliche Bedeutung mehr. Somit ist die Beschneidung der Moslimen, Christen oder wen auch immer, als eine sinnlose Verstümmelung anzusehen,was gegen Gottes Wille ist!
Gott braucht heute NUR ausschließlich die Beschneidung vom Herzen. Ich weiß nicht ob du weißt was das bedeutet?

Und das Volk Gottes (Juden) bezeichnet das "Nicht-Volk-Gottes" als "Ethnie" (Israel) bzw. "Unbeschnittenheit".

Weißt du überhaupt, dass in der Wüste alle Juden waren unbeschnitten, ohne Ausnahme mit Josua eingeschlossen?!

Und das Evangelium ist, dass Glaubende, Juden außerdem auch die Ethnie Israel („Heiden“), geschenkweise gerechtfertigt werden in Gottes Gnade durch die Erlösung in Christus Jesus.

So ein Blödsinn...dann ist Jesus nur für die "Ethnie Israels" gestorben? Oder nur für die Heiden damals? Du bist kein Heide Clausadi. Möchtegern-Heiden sind keine Heiden! Gott hat die Heidenvölker erfunden um das AT Volk Israel zu ärgern! Das war die AT Aufgabe, die Berufung der HEIDEN, für die Heilsgeschichte. Heiden zu verfluchen bedeutete die Juden zu segnen! Die Völker (ausschließlich im AT) dürften Israel segnen. Damit sie dadurch auch den Segen erhalten haben. Aber das hat mit der Menschenmasse nichts zu tun, denn das wäre in Gottes Augen ein Götzendienst!Der eifersüchtige Gott verbietet es, einen anderen Götzen anzubeten und befiehlt aber, ein "auserwähltes Volk" anzubeten? Blödsinn! Darum sagte ich, ihr solltet erst klären, was ISRAEL als "Volk Gottes" bedeutet!
Als bitte trennt, was man trennen sollte. Oder denkst du, dass Gott das deutsche Volk verflucht hat, sodass sie deswegen durch Hitler die sog. Juden ausrotten sollten? Wo liest man sowas im Evangelium? Diese Hasspropaganda kann man nur mit dem AT und den 10 Geboten rechtfertigen. Schau dich bitte um in dieser christlichen Welt. Töten, Hass, Morden!
Und das scheint so, das dafür NUR die sog. Juden, die Palästina besetzen (Vertreibung der Menschen die dort seit über 2000 Jahren leben) und ihre besten Verbündeten, die westliche Allianz, und die Amis, den Freibrief DIREKT von JAHWE haben, nach den "10 Geboten" des Gesetzes. Bin ich Blind oder was?

Wo ist daher das Rühmen? Es wurde ausgeschlossen.

Genau darum war Jesus nicht Jude, damit die Juden sich nicht rühmen könnten/sollten!
Und genau das passiert heute! Sogar Christen rühmen sich mit dem angeblichen "Juden Jesus!"

Durch was für ein Gesetz? Das der Werke? Nein, sondern durch Gesetz des Glaubens.

Kannst du das unterscheiden, was Werke des Glaubens und was Werke des Gesetzes sind? Dann bitte sag mir ein Beispiel!
Ist die Beschneidung ein Werk des Gesetzes oder ein Werk des Glaubens?

Denn wir rechnen, dass der Mensch im Glauben gerechtfertigt wird, ohne Zutun von Gesetzeswerken.
Oder ist Gott der Gott der Juden allein? Nicht auch der Ethnie? Ja, auch der Ethnie, wenn nämlich Gott einer ist, welcher die Beschneidung aus Glauben rechtfertigen wird und das Unbeschnittensein durch den Glauben.
(Röm 3:24,27-30)

Wie ich sagte, du hast überhaupt nicht begriffen, dass "Jude" eine (deutsche) Sammelbezeichnung für alle Israeliten ist! Paulus schreibt sogar, dass nur der heute Israelit (wahrer Jude) sein kann, der NUR vom Herzen beschnitten ist! Weil seit Christus unsere Sünde der Menschheit auf das Kreuz gebracht wurde. Ja, dadurch ist die Beschneidung eine Sünde und Verstümmelung! Logisch! Wenn Gott das nicht nötig hat zu seiner Menschenrettung, dann wofür sollte es gut sein? Die "Söhne der Finsternis" und die wahren Atheisten sind klüger!

[Hemul]

Darum sagte ich, ihr solltet erst klären, was ISRAEL als "Volk Gottes" bedeutet!

Meine Güte-nichts leichteres als das. Steht doch unmissverständlich in Galater 6:15+16 u. 1.Petrus 2:4-10,

15 Denn in Christus Jesus gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern eine neue Schöpfung. 16 Über alle, die nach dieser Regel wandeln, komme Frieden und Erbarmen, und über das Israel Gottes!

In 1.Petrus 2:4-10 macht der Apostel Petrus "DAS ISRAEL GOTTES" wie folgt kenntlich:

4 Kommt zu ihm, dem lebendigen Stein! Die Menschen haben ihn zwar als unbrauchbar weggeworfen, vor Gott aber ist er eine ausgesuchte Kostbarkeit. 5 Und lasst euch selbst als lebendige Steine zu einem geistlichen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, die geistliche Opfer bringt. Durch Jesus Christus nimmt Gott solche Opfer gern an. 6 Darum steht auch in der Schrift: "Seht her, ich lege in Zion einen ausgesucht kostbaren Eckstein als Grund. Wer sich auf ihn verlässt, wird nicht zugrunde gehen." 7 Für euch, die ihr glaubt, ist dieser Stein eine Kostbarkeit. Für die Ungläubigen aber gilt: "Gerade der Stein, der von den Fachleuten als unbrauchbar verworfen wurde, ist zum Eckstein geworden. 8 Er ist ein Stein, an dem die Menschen sich stoßen, ein Felsblock, an dem sie zu Fall kommen." Weil sie dem Wort Gottes nicht gehorchen, stoßen sie sich an ihm. Doch dazu sind sie auch bestimmt. 9 Aber ihr seid ein ausgewähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliges Volk, das Gott selbst gehört. Er hat euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen, damit ihr verkündigt, wie unübertrefflich er ist. 10 Früher wart ihr nicht sein Volk, aber jetzt seid ihr Gottes Volk, früher gab es für euch kein Erbarmen, aber jetzt habt ihr sein Erbarmen gefunden.

[seeadler]

Janosch, was willst du eigentlich? Liest du auch die Erklärungen anderer, oder ziehst du nur wahllos irgendwelche Fragmente daraus heraus um dann dein etwas verwirrendes Statement abgeben zu können, von dem ich nicht weiß, was genau du damit sagen willst?.

[janosch]

Darum sagte ich, ihr solltet erst klären, was ISRAEL als "Volk Gottes" bedeutet!

Meine Güte-nichts leichteres als das. Steht doch unmissverständlich in Galater 6:15+16 u. 1.Petrus 2:4-10,

Entschuldigung, du redest wieder an der Sache vorbei! Ich habe gesagt "ISRAEL" und nicht Israel Gottes! Oder Gottes Israel! Ich rede von der Bedeutung Israels als Definition! Wie und warum diese Bezeichnung die Hebräer von Gott erhalten haben!

Wieso willst du das nicht wahrnehmen? Du schleichst immer über eine kleine Tür hinaus!

Was bedeutet "Israel"? Wenn das so "leicht ist", dann sag es bitte! Wenn ich das einen Atheisten frage, ist die Antwort besser als deine. Wenigstens tut er in Wiki rein und erklärt die Bedeutung gleich. Ob bei dem der HG fehlt, die wahre Identität zu erkennen, aber trotzdem.

[janosch]

Korrekt, denn allgemein gilt ja, dass an Jesus Christus gläubig gewordene Juden gerechtfertigt werden und folglich nicht ins Gericht kommen.

Wenn das so korrekt ist, dann was ist mit den nicht gläubig gewordenen "Juden" nach eurer Meinung!?
Wie lange haben sie noch Zeit geduldet zu werden, dass sie ihren "Sonderweg" genießen können?

Als "Juden" könntet ihr den "Sonderweg" als "Auserwählten" mit solchem Anspruch nicht absprechen, lieber clausadi! Die ZJ schon, sie haben ihre Platz bereits eingenommen, also sie haben sich einfach an die Stelle die Juden reingesetzt, wie ich bereit schildere mit den 144 000 auf dieser Erde! Das kann ich nach ihren Thesen nachvollziehen! Aber der Rest der Christen wie du, wie erklärst du das mit deinem Eifer? Wo werden diese "Juden" oder dieses "irdische Israel" landen, wenn sie den Messias nicht erleben in ihrem Leben?
Also wählt zwischen zwei Israel!

Und wie sollte ich den oberen Satz verstehen? Und was ist mit dem Rest, die Ungläubigen oder Gottlosen, da gibt einen Unterschied zwischen "ungläubigen Juden" und gottlosen Menschen? Oder "gläubige Juden" und Gläubige in Christus.??
Jetzt bin klug geworden...

[Hemul]

Entschuldigung, du redest wieder an der Sache vorbei! Ich habe gesagt "ISRAEL" Was bedeutet "Israel"?

Sorry-wusste nicht, dass Du ein "Frischler" bist u. Dich in der Bibel noch nicht so gut auskennst.
Wo u. wie "Israel" entstanden ist und was es bedeutet kannste in 1.Mose 32:23-29 u. 1.Mose 35:9+10 selbst nachfolgend lesen:

Jakob ringt mit Gott
23 Doch mitten in der Nacht stand er auf, nahm seine beiden Frauen, die beiden Sklavinnen und seine elf Söhne und überquerte mit ihnen den Jabbok an einer Furt. 24 Auch alle seine Herden und seinen Besitz brachte er über den Fluss. 25 Nur Jakob selbst blieb zurück. Da rang ein Mann mit ihm, bis die Morgenröte heraufzog. 26 Als jener merkte, dass Jakob sich nicht niederringen ließ, schlug er auf dessen Hüftgelenk, sodass es sich ausrenkte. 27 Dann sagte er: "Lass mich los, die Morgenröte zieht schon herauf!" Doch Jakob erwiderte: "Ich lass dich nicht los, wenn du mich nicht vorher segnest!" 28 "Wie heißt du?", fragte der Mann. "Jakob", erwiderte er. 29 Da sagte er: "Du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel, Gotteskämpfer! Denn du hast mit Gott und mit Menschen gekämpft und hast gesiegt."

9 Da erschien Gott Jakob und segnete ihn. Es war das zweite Mal seit seiner Rückkehr aus Mesopotamien. 10 Gott sagte: "Du heißt Jakob. Doch von jetzt an sollst du nicht mehr Jakob, sondern Israel genannt werden!" So gab er ihm den Namen Israel.

Jetzt müsste es aber bei Dir ganz gewaltig "KLICK" gemacht haben- gelle? Oder etwa immer noch nicht?

[janosch]

Mein lieber Janosch,
unter so manch Gläubigen besteht das Bedürfnis, dem anderen Gläubigen, in diesem falle sogar Bruder unbedingt bescheinigen zu müssen,

Eigentlich ich will auf deine Erklärung eine vernünftige nachvollziehbare Antwort bekommen.

Auch den "Verstockten Juden" bleibt nur eine bestimmte Frist,

Wofon redest du eingentlich? Heute gibt es keien "Verstockte Jude" !
Die menschen einfach Ungleubig! Oder GOTTLOS! Die Juden wahren in der AT die "Israeliten" mit GOTT! Darum bin ich "scharf" darauf was Hemul damit meint!

Auch die Juden müssen sich noch bis zu diesem Augenblick, da die Frist abgelaufen ist, am großen Posaunen-Tag entschieden haben, noch unmittelbar vor der Versiegelung.

Und wann soll es geschehen, wenn heute keine Juden gibt nach dem Fleisch? Nur Religion! Was sollte das bringen?

Wenn Jesus Christus als letzter legitimer Hohepriester das himmlische Heiligtum verlässt, dann ist die Zeit der Entscheidung vorbei.

Was sollte das bedeuten, bitte um Erklärung! Ich kenne meinen Herrn sein mächtigstes Wort "VOLLBRACHT" ich kenne nichts neues von ihm und auch keine Versprechung für die Juden damals, von irgendeiner Zukunftsvision! Nur Zerstörung und Vernichtung ihres "Dasein" als Volk Gottes, inklusive des Tempel oder Jerusalem!
Also, ich verstehe dein Rätsel auch nicht, sorry...

[seeadler]

Auch den "Verstockten Juden" bleibt nur eine bestimmte Frist,
Wofon redest du eingentlich? Heute gibt es keien "Verstockte Jude" !

Es geht hierbei um die Bedeutung der Verstockung, wie ich es auch erklärt habe am beispiel des Pharaos. Es gibt heute auch keine Pharaonen mehr, trotzdem kannst du jenes Beispiel in die Jetztzeit transportieren. Es spielt keine Rolle, ob es wahrlich noch fleischliche Juden gibt - wie auch hemul mehrfach betont hat, geht es um die Gesinnung, darum spielt der Begriff "fleischliche Juden" wie auch "fleischliches - in diesem falle physisches Israel heute auch keine Rolle mehr....

aber darin stimmen wir ja auch überein, nur du verdrehst die Dinge ein wenig.

Wenn Jesus Christus als letzter legitimer Hohepriester das himmlische Heiligtum verlässt, dann ist die Zeit der Entscheidung vorbei.


Was sollte das bedeuten, bitte um Erklärung! Ich kenne meinen Herrn sein mächtigstes Wort "VOLLBRACHT" ich kenne nichts neues von ihm und auch keine Versprechung für die Juden damals, von irgendeiner Zukunftsvision! Nur Zerstörung und Vernichtung ihres "Dasein" als Volk Gottes, inklusive des Tempel oder Jerusalem!
Also, ich verstehe dein Rätsel auch nicht, sorry...

Du kennst dich doch bestimmt mit dem jährlichen Prozessen des Heiligtumsdienestes aus? Die Krönung bezogen auf den letzten rein irdischen Akt bildet darin 3.Mose 16, der "große Versöhnungstag". Und sicherlich weißt du auch, dass dies alles seine ewige Ordnung und somit auch Bedeutung hat... also auch für heute?.

Jedes damals jüdische Fest hat seinen festen Bezug zur allgemein biblischen Entwicklung der Menschheit, von Adam und Eva an bis hin zur Neuen Erde. Darum hat auch dieser große Versöhnungstag ebenso seine feststehende damals prophetische Bedeutung für uns heute und in der Zukunft. Zugleich hat er seine Bedeutung in der Glaubensentwicklung eines jeden einzelnen Menschen, so, wie jeder andere "jüdische" Festtag (Sabbat) auch.

Lies dazu auch bitte den Hebräerbrief - und löse dich einmal von der vorstellung, jene damaligen schreiben wären explizit nur auf die Menschen der damaligen zeit abgestimmt und für sie verfasst... sie haben alle ihre ewige Bedeutung! Man muss sie nur erkennen lernen.

So ist - wie ich bereits darlegte - auch das Alte Testament lediglich eine "Beschreibung" eines Teils unserer menschlichen Entwicklung, bevor wir zum Glauben kommen; wohin gegen das Neue Testament ein begleitendes Buch für die Zeit im Glauben sein soll. Das AT hat darin seine volle Gültigkeit und vorbereitende Ordnung.

Darum könnte ich nun auch fragen: Wann, in deinem persönlichen Dasein/ Leben fand der Sündenfall stat? wann die Sintflut? Wann die Erwählung Abrahams in dir? Wann sind Ismael und auch Isaak in dir geboren worden? Wann ist aus Dir, aus dir, also aus "jakob" schließlich "Israel" geworden? Und weiter, wann bist du innerlich ein Jude geworden.... usw... und das Ganze bis hin zum krönenden Satz von Angelus Silesius : Und wäre Christus tausendmal in Bethlehem geboren, und nicht in dir: Du bliebest doch in alle Ewigkeit verloren. also wann ist dann Jesus Christus "nicht in der Welt" sondern in DIR geboren worden? (Wenn nicht, denn brauchen wir hier an dieser Stelle gar nicht weiter diskutieren! denn dann kannst du viele Dinge nicht verstehen, von denen sowohl Hemul als auch ich spreche, und die ich auch in Clausadi feststelle...)

Gruß
Seeadler