Parusieverzögerung

[Münek]

Dass um die Zeitenwende eine Naherwartung bestand, und zwar bei

a) Jesus (in Bezug auf das "Reich Gottes")---(Johannes der Täufer, Essener und Daniel davor)

b) den Urchristen (in Bezug auf die "Wiederkunft Christi" - Parusie -)

ist eine nicht ernsthaft zu bestreitende Tatsache. Da besteht natürlich wissenschaftlicher Konsens. Was dieser Konsens bedeutet, scheint unser Hemul augenscheinlich überhaupt nicht zu begreifen. Die Ergebnisse der alt- und neutestamentlichen Forschung werden von
der "Wachtturm-Gesellschaft" bewusst ignoriert. Warum wohl?


Sven hat sich vor einigen Stunden die Mühe gemacht, eine Vielzahl diesbezüglicher, die Naherwartung eindeutig dokumentierender, neutestamentlicher Aussagen aufzulisten. Wo bleibt hier der selbsternannte Bibelexperte Hemul mit fachmännischen Kommentaren? Mit fachmännischen Kommentaren meine ich - um Gotteswillen - keine blutleeren Bibelzitate. Lass bloß die Zitaten-Kanone aus...

PS

Ich wette, Hemul, dass Du nicht in der Lage bist, die von Sven aufgelisteten Bibelstellen - was ihre klaren Aussagen zur Naherwartung betrifft - in ihr Gegenteil zu verkehren.

[closs]

ist eine nicht ernsthaft zu bestreitende Tatsache.

a) ist keine Tatsache, sondern eine (aus gewisser Sicht) nachvollziehbare Interpretation. - b) ist eine historisch nachvollziehbare Tatsache - zumindestens für einen Teil der Urchristen.

Es gibt zu a) KEINEN wissenschaftlichen Konsens - hier erneut die Zusammenfassung der katholischen Theologie:
"Dass Jesus nicht mit einer sehr baldigen Wiederkunft rechnete, zeigen mehrere Äußerungen der Parusierede (Mt 24, 14. 21. 31; Lk 21, 24; vgl. Lk 17, 22; Mt 12, 41), die Wiederkunftsgleichnisse, die eine lange Abwesenheit des Herrn nahe legen (vgl. Mt 24, 48; 25, 5; 25,19: .Nach langer Zeit kam der Herr jener Knechte zurück und hielt Abrechnung mit ihnen"), und die Gleichnisse vom allmählichen Wachsen des irdischen Gottesreiches (Mt 13, ?-4-33)".

Sven hat sich vor einigen Stunden die Mühe gemacht, eine Vielzahl diesbezüglicher, die Naherwartung eindeutig dokumentierender, neutestamentlicher Aussagen aufzulisten.

Es gibt genauso umgekehrt eindeutige Aussagen - Hemul hat mindestens eine Stelle genannt - kathpedia nennt mehrere Stellen (s.o.).

Im übrigen ist mehrfach erörtert worden, warum a) und b) divergieren.

[Münek]

mit dem Auftrag, den Menschen die "Frohe Botschaft", d.h. den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden zu verkünden.

Du kennst sicher Pauli Äußerungen zum "neuen Menschen" - damit ist ein neuer Typ Mensch gemeint, der ab Jesus möglich ist und ab sofort gilt. - In diesem Sinne ist diese Gottesherrschaft wirklich unmittelbar.

Lieber Kurt (schön, dass du wieder da bist ).

Aber zur Sache:

Die von Jesus ausgesandten Jünger verkündeten doch nicht "das Sterben und die Auferstehung ihres Rabbis"
mit entsprechender heilsgeschichtlicher Erklärung ("neuer Mensch"). Das hätte doch keiner der angesprochenen
Menschen verstanden oder gar ernstgenommen. Die jüdische Tradition kannte bekanntlich keinen "leidenden und
sterbenden Messias". Das ist Fakt!

Nee nee, es ging um die Ansage des "nahen Anbruchs des Gottesherrschaft auf Erden" (einschließlich Buße und
Umkehr). Nur das war Jesu Missionsauftrag an seine Jünger. Er selbst rechnete - wie vor ihm andere auch - mit ei-
nem direkten persönlichen Eingreifen Gottes hier auf der Erde - in nicht allzu großer Ferne.

Dass Paulus sich abseits Jesu Verkündigung eine andere eigene "Theologie zusammenspann", steht auf einem ande-
ren Blatt. Einen "direkten Draht zu seinem Herrn" hatte er aber ganz gewiss nicht. Oder glaubst Du das?


Deshalb sollte man seine Worte (z.B. "neuer Mensch" & Co.) nicht zu allzuernst nehmen.

[Münek]

ist eine nicht ernsthaft zu bestreitende Tatsache.

a) ist keine Tatsache, sondern eine (aus gewisser Sicht) nachvollziehbare Interpretation. - b) ist eine historisch nachvollziehbare Tatsache - zumindestens für einen Teil der Urchristen.

Es gibt zu a) KEINEN wissenschaftlichen Konsens -hier erneut die Zusammenfassung der katholischen Theologie:
"Dass Jesus nicht mit einer sehr baldigen Wiederkunft rechnete, zeigen mehrere Äußerungen der Parusierede (Mt 24, 14. 21. 31; Lk 21, 24; vgl. Lk 17, 22; Mt 12, 41), die Wiederkunftsgleichnisse, die eine lange Abwesenheit des Herrn nahe legen (vgl. Mt 24, 48; 25, 5; 25,19: .Nach langer Zeit kam der Herr jener Knechte zurück und hielt Abrechnung mit ihnen"), und die Gleichnisse vom allmählichen Wachsen des irdischen Gottesreiches (Mt 13, ?-4-33)".

Willst Du mich auf den Arm nehmen? Kommst hier mit "Kathpedia"?

Selbstverständlich besteht Einvernehmen innerhalb der universitären theologischen Wissenschaft
darüber, dass Jesus

a) in einer gespannten Naherwartung lebte und diese Inhalt seiner echatologischen Verkündigung war

b) sich - wie jeder Mensch erkennen kann - darin geirrt hat, denn das "Reich Gottes" kam nicht.

Da beißt die Maus keinen Faden ab! Das ist Fakt!


Was Du als "Zusammenfassung der katholischen Theologie" präsentierst (als Gegenentwurf zum wissen-
schaftlichen Konsens), ist "Kathpedia", die nun wirklich mit theologischer Forschung und Lehre an den
staatlichen Fakultäten absolut nichts zu tun hat. In dieser "Enzyklopädie" artikulieren sich auch katho-
lische Laien.

Das war wohl nichts, Kurti!

[Münek]

"Die Zeit IST erfüllt ..." (Mk. 1, 15).

Was genau war denn erfüllt?

Na, die Zeit war erfüllt, weil...: "Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen."
Das ist O-Ton Jesu - und später seiner Jünger, als er sie aussandte, dies seinem Volk zu verkünden...

Leider hat sich Jesus geirrt. Selbst im Jahr 2015 ist von einer "Gottesherrschaft" weit und breit nichts zu sehen.
Im Gegenteil. Aber wir haben ja Geduld... und die Erde dreht sich stoisch weiter wie schon seit Milliarden Jahren.....

Lasst uns das Thema nochmal in 1000 Jahren aufgreifen...

[2Lena]

@Münek
Was, du bist auch hier, zu der frühen Stunde. Hast du um die Zeit bereits ausgeschlafen, oder bist du noch wach, weil dich das Thema so interessiert?

Zur Lösung des "Sprachproblems":

Dass um die Zeitenwende eine Naherwartung bestand, und zwar bei
a) Jesus (in Bezug auf das "Reich Gottes")---(Johannes der Täufer, Essener und Daniel davor)
b) den Urchristen (in Bezug auf die "Wiederkunft Christi" - Parusie -)

ist eine nicht ernsthaft zu bestreitende Tatsache. Da besteht natürlich wissenschaftlicher Konsens. Was dieser Konsens bedeutet, scheint unser Hemul augenscheinlich überhaupt nicht zu begreifen. Die Ergebnisse der alt- und neutestamentlichen Forschung werden von der "Wachtturm-Gesellschaft" bewusst ignoriert. Warum wohl?

Ich weiß nicht viel von der Gesellschaft, aber mir ist aufgefallen, dass da welche von ihnen an der Bahnhofsecke standen und Heftchen hoch hielten mit schönen Zeichnungen drauf, etwa in der Richtung, dass sie von Gott eine "neue Welt" erwarten.

A) habe ich dagegen gehalten, dass die nicht einfach so sich ereignet.
B) was machen wir mit den bisherigen Vorstellungen von Parusie?

Sprachlich und symbolisch ist das Zeichen Pax zu finden im Urchristentum. Es ist u.a. auch eine militärische Auszeichnung der Römerzeit. Als Chi-Ro sagt es die Buchstaben für "Christus" (ehrbar) als "Pax" ist es lateinisch, Frieden. Bedenkt man die Entwicklung im Römerreich (nach all den Umbrüchen und Entwicklungen) so sind die Anfänge der Umsetzung der Gesetze der Bibel ganz praktisch auch zu finden.

Was aber schwierig zu finden ist das alles - bei der bis heute schräg entwickelter Bibelsicht:

Was steht denn in Matthäus 24,14?
" Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen."
oder
Die Aussage von Markus 13,29-30 ist da viel eindeutiger und unmißverständlich:
"So ist es auch, wenn ihr dies alles geschehen seht: Dann wisst ihr, dass das Ende unmittelbar bevorsteht. Ich versichere euch: Diese Generation wird das alles noch erleben"

Beim ersten Vers erwartet man heute eindeutig das Weltende - statt der früheren Meinung des schrittweisen Lernens. Die lasen das "von der anderen Seite her", statt "kets" für Ende - "Spitze!" Der Höhepunkt! Er kommt, wenn die frohe Botschaft allen klar ist "zum Zeugnis für alle Völker", sprich als Beweis und Wissen - so läuft es - anders nicht ...

Wenn sie Markus 13 nahmen, ahnt ihr das hoffentlich bereits, dass sie Beweise, Wissen nahmen.
Falls ihr seht was läuft, dann steht die "Spitze" unmittelbar bevor.

Allerdings geht Markus 13 erst einmal auf das Gemunkel von der Zerstörung Jerusalems ein, das, wäre R.F. da gewesen, recht lebhaft vorzustellen war.

[sven23]

Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde.

Werter Hemul,
es ist ja schön, daß du immer wieder widersprüchliche Bibelzitate einstellst. Aber daß die Bibel widersprüchlich ist, wußten wir ja schon.
Dein obiges Zitat belegt aber- sicher von dir unbemerkt- , daß das Gottesreich niemals kommen wird. Denn die angesprochenen Apostel kamen nicht bis ans Ende der Welt. Der Zug ist also längst abgefahren.

[sven23]

.Nach langer Zeit kam der Herr jener Knechte zurück und hielt Abrechnung mit ihnen"), und die Gleichnisse vom allmählichen Wachsen des irdischen Gottesreiches (Mt 13, ?-4-3[/i]3).

Was bedeutet "lange Zeit"? Sicherlich nicht 2000 Jahre, sondern höchstens einige Jahre. Das widerspricht nicht einer Naherwartung. Man will die Veränderung selbst noch erleben und Jesus nährt diese Hoffnung:
"So ist es auch, wenn ihr dies alles geschehen seht: Dann wisst ihr, dass das Ende unmittelbar bevorsteht.
Ich versichere euch: Diese Generation wird das alles noch erleben"

Hemul hat mindestens eine Stelle genannt - kathpedia nennt mehrere Stellen (s.o.).

Er hat sogar eine Stelle gefunden, die ein Indiz dafür sein kann, daß das Reich Gottes niemals kommen wird. (siehe oben)

[sven23]

Die von Jesus ausgesandten Jünger verkündeten doch nicht "das Sterben und die Auferstehung ihres Rabbis"
mit entsprechender heilsgeschichtlicher Erklärung ("neuer Mensch"). Das hätte doch keiner der angesprochenen
Menschen verstanden oder gar ernstgenommen. Die jüdische Tradition kannte bekanntlich keinen "leidenden und
sterbenden Messias". Das ist Fakt!

Nee nee, es ging um die Ansage des "nahen Anbruchs des Gottesherrschaft auf Erden" (einschließlich Buße und
Umkehr). Nur das war Jesu Missionsauftrag an seine Jünger. Er selbst rechnete - wie vor ihm andere auch - mit ei-
nem direkten persönlichen Eingreifen Gottes hier auf der Erde - in nicht allzu großer Ferne.

Genau das ist der Punkt, den auch Dr. Kubitza in seinem Buch "Der Jesuswahn" (Seite 96) beschreibt:

"Zudem ist die Vorstellung eines Reiches Gottes in einem heidenchristlichen Umfeld nur schwer verständlich. Der Begriff setzt ein jüdisches oder judenchristliches Umfeld voraus. Eben diese mangelnde Verständlichkeit und die deutliche Rücknahme der Verwendung dieser Vorstellung sprechen dafür, dass wir es hier mit einem Teil der ipsissima vox , der ureigentlichen Verkündigung Jesu zu tun haben.
Jesus hat das nahe Kommen des Reiches Gottes verkündigt. Die Kirche hat dann aber nicht das Reich, sondern Jesus verkündigt."

[closs]

Selbstverständlich besteht Einvernehmen innerhalb der universitären theologischen Wissenschaft darüber

Meinst Du, dass katholische Theologie KEINE universitäre Theologie ist?

Das ist Fakt!

Nein: "Fakt" ist etwas anderes - es ist eine Interpretation. -. Diese Interpretation wird dadurch genährt, dass viele Urchristen und Jünger tatsächlich eine Naherwartung in Deinem Sinne hatten. - Hier wird mir persönlich immer klarer, dass das Motiv "Und sie verstanden ihn nicht" eine entscheidende Rolle spielt. - Jesus meinte es (wie so vieles) geistig - die Umwelt (bis in die Jünger hinein) hat es "haptisch" verstanden.

"Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen."

Das hat Jesus GEISTIG wirklich so gemeint - aber eben nicht haptisch, wie es manche Jünger und Du auch verstanden haben.

Man will die Veränderung selbst noch erleben

Menschlich verständlich - aber halt daneben interpretiert - das mussten die Jünger dann irgendwann erkennen. - Hier steht "geistig" gegen "haptisch".