Trinität! - II

[janosch]

Die erste Frage habe ich gestellt bezüglich der Bedeutung des Namens Jesus > JHWH rettet.

Entschuldigung, ich werde noch drauf antworten, und beweisen, dass deine Gleichnisse sinnlos sind in Bezug auf den Namen.

Daraufhin fragtest du mich ziemlich flappsig nach meinem „Verein", was mit meiner Frage überhaupt nichts zu tun hat.

Wieso flappsig...Ist das nicht so in Deutschland? Wenn du keiner Großkirche angehörst, dann bist du ein Vereinsmitglied in deiner Gemeinschaft. Ist das falsch oder richtig nach meiner Vermutung..?

Ich bin nur aus deiner Argumentation nicht schlau geworden, weil du hauptsächlich mit Fragen gegen die Trinität argumentierst aber kaum verständlich begründest, wie deine Vorstellung ist.

Bitte kannst du mir zeigen, wo diese Begründung nicht deutlich genug ist?

Als ihr bei dem Streit darum, was ein Name ist angekommen wart, habe ich dazu meine Frage gestellt.

Ich werde das nachholen, bitte um etwas Geduld...

Du hast mich einfach in der Ecke deiner trinitarischen Gegner positioniert,

Wo? Das kann nicht sein, du sollst dich aber nicht betroffen fühlen wenn das auf dich nicht zutrifft. Ich habe dich nirgendwo als „Gegner oder Befürworter“ hingestellt! Ich habe einfach gefragt wie folgt:

janosch hat geschrieben:
Welcher Verein gehörst du Andreas??

Was das „bedeuten soll „ sagt nicht über der Namen aus, oder? Weist du was „Vater“, oder "HERR" bedeutet?

Und gleich du hast mich angegriffen, weil ich fragte in Ausführungszeichen, was „Vater“oder „HERR“ bedeuten könnte, für dich persönlich! Ich wollte nicht das hören was ich von Erich und Hemul bereits weiß! Eigentlich du hast mich falsch verstanden!

was wie gesagt zur Beantwortung meiner Frage nach dem Namen von Jesus völlig belanglos und außerdem falsch ist. Ich will die Argumente beider Seiten verstehen. Also entweder wir beantworten unsere Fragen gegenseitig und führen einen Dialog, oder wir lassen es. Ich bin dir jedenfalls keine Antwort schuldig geblieben.

Siehst du, genau das ist eine Unterstellung, du schaust kurz rein und du weißt über alles Bescheid nur durch zwei Sätze...Neee...

lg janosch

[Halman]

Für mich ist das 15. Kapitel des 1. Korintherbriefes eines der wichtigsten in der Bibel. Paulus schrieb an die Urchristen in Korinth:

Zitat aus 1. Korinther 15, 28 (Elberfelder):
Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.

Hier bezieht sich Paulus eindeutig auf den auferstandenen und verherrlichten Jesus Christus und nennt ihn "Sohn" und unterscheidet in von Gott.
Diesbezüglich verweise ich auf die Seiten 143 - 146 der verlinkten Buches (leider konnte ich keinen Text daraus für ein Zitat kopieren).

Bereits im Tanach wurde der Messias und Menschensohn verheißen, doch im NT wird dieser als der Sohn Gottes offenbart, der bereits in der Urzeit bei Gott präexistent war (vgl. bitte Micha 5, 1 u. Kolosser 1, 13-15) und wieder gen Gott im Himmel als Mittler zwischen Gott und den Menschen eingesetzt ist.
Wie im Hebräerbrief deutlich erklärt wird, tritt anstelle des irdischen Tempels in Jerusalem und des aaronischen Hohepriesters ein Tempel, der nicht mit Menschenhänden gemacht wurde und ein besserer Hohepriester, der sein Opfer ein für allemahl dargebracht hat.


Jesus betete bezüglich seiner Jünger* "auf daß auch sie in uns eins seien"

Zitat aus Johannes 17, 20-21 (Elberfelder):
Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben;auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir, auf daß auch sie in uns eins seien, auf daß die Welt glaube, daß du mich gesandt hast.

Die Jünger verschmolzen natürlich nicht mit Gott und Jesus zu einer "göttlichen Wesensheit", sondern wurden Teil des „neuen Jerusalem“ um in Einheit mit Gott und Jesus als König-Priester zusammenzuwirken.

Wer möchte, kann hier das ganze ganze hohepriesterliche Gebet Jesu nachschlagen.

Vielen Christen ist Jesus am liebsten als Kind in der Krippe und als Toter am Kreuz. Dabei ist er der herrliche König der Könige und Herr der Herren, vor dessen Erscheinung Johannes wie "tot" niederfiel.

Die traditionelle Trinität geht meiner Kenntnis nach von der "Theorie" aus, dass sowohl der Sohn, wie auch der Vater, Teil der Wesensheit GOTT sind. Doch der Prophet Jesaja erkannte gem. Jesaja 63, 16 und Jesaja 64, 7 einzig und allein in JHWH den VATER. Die Anrede VATER ist eine persönliche Anrede für Gott und wurde m. E. auch von Jesus synomym für GOTT gebraucht. Der VATER kann also nicht Teil der Wesensheit GOTT sein, sondern der VATER ist GOTT.
Da der Sohn offenkundig nicht der VATER ist, kann er auch nicht GOTT sein.
Natürlich ist GOTT nicht "Vater" im profanem Sinne. Diesbezüglich verweise ich auf den meiner Meinung nach hochinteressanten Artikel Jahwe als Vater und Mutter.

In 2. Korinther 4, 4 bezeichnet Paulus Jesus als "das Bild Gottes".
Die liebevolle Vater-Sohn-Beziehung kommt mit viel "Wärme" von Paulus an die Urchristen in Galatien zum Ausdruck:

Zitat aus Galater 4, 6 (Elberfelder):
Weil ihr aber Söhne seid, so hat Gott den Geist seines Sohnes in unsere Herzen gesandt, der da ruft: Abba, Vater!

Bezüglich der "Kraft und der Weisheit Gottes" möchte ich Jesus selbst zu Wort kommen lassen:

Zitat aus Johannes 5, 19 (Elberfelder):
Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was irgend er tut, das tut auch der Sohn gleicherweise.

Zitat aus Johannes 5, 30 (Elberfelder):
Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Kommt hier nicht sehr deutlich zum Ausdruck, dass der Vater größer ist als der Sohn? Und gilt dies nicht auch noch heute? Bezieht sich Jesus im Kontext denn nicht auf die Zeit nach seiner Himmelfahrt?

Wer möchte, kann den Kontext im Link nachschlagen.

*nicht nur auf die elf treuen Apostel bezogen

[Andreas]

Siehst du, genau das ist eine Unterstellung, du schaust kurz rein und du weißt über alles Bescheid nur durch zwei Sätze...Neee...

Nun gut, ich hatte also nur einen 17 Monate dauernden Albtraum einer unflätigen Trini-Diskussion auf 4religion mit dem Grusel-Clown des Hauses. Sag mir, wenn ich wieder wach bin --- ohhh, das geht ja gar nicht, weil du auch nur eines dieser Traumbilder bist. Hilfeeee!

Fakt ist: ich hab in diesem Thread schon mitgeschrieben, da warst du auf 4religion noch nicht mal registriert. Damit dürfte klar sein, dass du es bist, der hier "reingeschaut" hat.

Schau mal aufs Datum.PNG

Ich habe keine Ahnung, wie Gott wirklich ist. Wie sollte ich über alles Bescheid wissen?
Willkommen in der Wirklichkeit.

[Novas]

Ich habe keine Ahnung, wie Gott wirklich ist. Wie sollte ich über alles Bescheid wissen? Willkommen in der Wirklichkeit.

Im Wesentlichen entfaltet die Trinitätslehre den Glauben „an den einen Gott, der die Welt durch Schöpfung ins Leben gerufen hat, sich in Jesus Christus geschichtlich offenbart hat und sich vergegenwärtigt durch den Heiligen Geist.“ Quelle - darum geht's. Die Lehre der Heiligen Trinität fasst also einfach die theologische Grundaussage des Christentums zusammen und ist eine Meditation über die Frage, in welchem Verhältnis „Vater“, „Sohn“ und „Heiliger Geist“ zueinander stehen. Das ändert allerdings nichts daran, dass das göttliche Wesen ein ewiges Mysterium bleibt, wie Du hier richtig sagst: „Ich habe keine Ahnung...“

In Bibel findet sich keine ausformulierte Trinitätslehre, aber die triadischen Begriffe Vater, Sohn und Geist, die sich aufeinander beziehen. Anstatt darüber zu streiten, sollte man darüber meditieren. Ich persönlich verstehe es so, dass Jesus EINS mit Gott ist, als „Geist-in-Gottes-Geist“, aber nicht nur er, sondern auch wir mit ihm gemEINsam. Jesus Christus repräsentiert unser Wahres Selbst.

“You are hidden with Christ in God, and God is your life” (Colossians 3:3-4).

Das ist ein abgefahrener Satz, der wie ein Echo nachhallt, wenn man ihn tief in sich hinein sinken lässt: God is your life ... your life .... your life ....... da ist Weite ..... Offenheit .... unendlicher Raum... soetwas möchte meditiert werden, sodass der Geist atmen kann und überhaupt eine Chance hat, sich zu entfalten in das Verstehen dieser edlen Worte des Lebens, wie eine Blume die sich dem wärmenden Sonnenlicht öffnet....

The template of all reality is Trinity: “Let us create [humanity] in our own image,” the creation story says (Genesis 1:26). God is essentially shared life, life in relationship. In the beginning is relationship, we might say. Within the Trinity, Father, Son, and Spirit perfectly love and are perfectly loved. We come to know who God is through exchanges of mutual knowing and loving[...]Thomas Merton writes, “The Christian is not merely ‘alone with the Alone’ in the Neoplatonic sense, but he is One with all his ‘brothers [and sisters] in Christ.’ His inner self is, in fact, inseparable from Christ and hence it is in a mysterious and unique way inseparable from all the other ‘I’s’ who live in Christ, so that they all form one ‘Mystical Person,’ which is ‘Christ.’” [2]

https://cac.org/the-body-of-christ-2016-04-17/

WE ARE ONE IN THE SPIRIT! WE ARE THE BODY OF CHRIST! oder wie es der Heilige Paulus sagte: „Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir“ (Gal 2,20). Nicht mehr ich (das falsche sich von seiner Quelle getrennt glaubende Selbst) lebe, sondern Christus (mein Wahres Selbst, welches sich seiner Einheit mit Gott bewusst ist) lebt nun durch mich. Genau darum geht es: um Leben. Jesus Christus ist gekommen, um uns das ewige Leben zu geben, die Fülle des Lebens... nicht totes Gerede...
„Alle Jahre wieder kommt das Christkind“

[Hemul]

Hi lieber Andreas!
Schön, dass du hier urplötzlich wieder so arg in die Tasten haust. Warst ja blitzartig von der Bildfläche verschwunden-gelle.
Habe hier einige Fragen an dich. Du schreibst zuletzt u.a. folgendes:

Nun gut, ich hatte also nur einen 17 Monate dauernden Albtraum einer unflätigen Trini-Diskussion auf 4religion mit dem Grusel-Clown des Hauses.

Magst du uns nicht verraten wer dieser "Grusel-Clown" des hiesigen Hauses ist der dich offensichtlich so sehr ärgert?
Und was mich pers. hier auch noch interessiert. Was war der Grund warum du hier so urplötzlich abgetaucht bist u. so lange kein Mucks von dir gegeben hast? Hattest du dir deine Hände gebrochen oder warst du inhaftiert? Bevor ich es vergesse. Kaum bist du wieder hier schon fetzt du dich wieder. Was mag der Grund für deine erneute Nörgelei sein?

[Hemul]

Ich habe keine Ahnung, wie Gott wirklich ist. Wie sollte ich über alles Bescheid wissen?

Hauptsache du weißt über den "Grusel-Clown" des Hauses Bescheid gelle?

[janosch]

Ich habe keine Ahnung, wie Gott wirklich ist. Wie sollte ich über alles Bescheid wissen?

Hauptsache du weißt über den „Grusel-Clown“ des Hauses Bescheid gelle?

Apropo Haus... Vergess nicht Hemul, das du mit Beelzebull mit Beelzebull nicht austreiben kannst!
Auf Deutsch: Gott mit Gott nicht austreiben lässt! Wen du mit Jahwe/JHWH/Jehova Gott mit „Jesus Gott" austreiben willst, dan hast du das nicht begriffen was hier steht:
Mat. 10.25.
Es ist für den Jünger genug, daß er ist wie sein Meister und der Knecht wie sein Herr. Haben sie den Hausherrn Beelzebul genannt, wieviel mehr werden sie seine Hausgenossen so nennen!

Luk.11.18.
Ist aber der Satan auch mit sich selbst uneins, wie kann sein Reich bestehen? Denn ihr sagt, ich treibe die bösen Geister aus durch Beelzebul.

lg janosch

[Ziska_Deleted]

Ich habe keine Ahnung, wie Gott wirklich ist. Wie sollte ich über alles Bescheid wissen?

Hauptsache du weißt über den „Grusel-Clown“ des Hauses Bescheid gelle?

Apropo Haus... Vergess nicht Hemul, das du mit Beelzebull mit Beelzebull nicht austreiben kannst!
Auf Deutsch: Gott mit Gott nicht austreiben lässt! Wen du mit Jahwe/JHWH/Jehova Gott mit „Jesus Gott" austreiben willst, dan hast du das nicht begriffen was hier steht:
Mat. 10.25.
Es ist für den Jünger genug, daß er ist wie sein Meister und der Knecht wie sein Herr. Haben sie den Hausherrn Beelzebul genannt, wieviel mehr werden sie seine Hausgenossen so nennen!

Luk.11.18.
Ist aber der Satan auch mit sich selbst uneins, wie kann sein Reich bestehen? Denn ihr sagt, ich treibe die bösen Geister aus durch Beelzebul.

lg janosch

Hallo Janosch,

wen bezeichnest du nun als Beelzebub?

[janosch]

Hauptsache du weißt über den „Grusel-Clown“ des Hauses Bescheid gelle?

Apropo Haus... Vergess nicht Hemul, das du mit Beelzebull mit Beelzebull nicht austreiben kannst!
Auf Deutsch: Gott mit Gott nicht austreiben lässt! Wen du mit Jahwe/JHWH/Jehova Gott mit „Jesus Gott" austreiben willst, dan hast du das nicht begriffen was hier steht:
Mat. 10.25.
Es ist für den Jünger genug, daß er ist wie sein Meister und der Knecht wie sein Herr. Haben sie den Hausherrn Beelzebul genannt, wieviel mehr werden sie seine Hausgenossen so nennen!

Luk.11.18.
Ist aber der Satan auch mit sich selbst uneins, wie kann sein Reich bestehen? Denn ihr sagt, ich treibe die bösen Geister aus durch Beelzebul.

lg janosch

Hallo Janosch,

wen bezeichnest du nun als Beelzebub?

Hi Ziska


Dan weiß du das!
Der kann Jeder sein! Bist du ein „bub“ von dein Jehova ? Ja. Ich bin ein „bub“ mein Himlische Vater, der Herr Jesus Christus! Aber wie könnte Jehova dein Himmlische Vater sein! Väter haben keien Gesetze oder Befäle zu ihre buben, die leben mit ihm in Harmonie! In EINKlang, Erich würde sagen hier, Nein... Dreiklang! Er will unbedingt Farbig haben...

Ich will und kann, der „Sohn Gott“ mit der "Vater Gott" nicht austreiben! Das sind Götzen! Ich habe bereit ein „Vater“ der alle erst als „Sohn Gottes“ glauben kann! Der rest ist bekannt...

Aber Moment??
Seit wann die Söhne nicht „Vater kompatibel" ?? Kannst du einmal Raten...Wen die Impotent sind! Und Christus mich gezeugt, also der kann nicht Impotent sein, oder? Und was ist mit euch? Wer hat dich Gezeugt Ziska! Kennst du dein Vater?? Wo hast du im kennengelernt? Ich hoffe du verstehst mein ironie...oder?

lg janosch

[Halman]

Im Fokus dieser Diskussion steht die Beziehung der Personen des VATERS und des Sohnes im Fokus. Doch wie beschreibt die Bibel den Heiligen Geist?
In der Bibel wird der Geist Gottes allegorisch mit Fingern und Händen verglichen. Hände arbeiten an einem Projekt, bis es fertig ist; sie gestalten und fahren nicht in das Werk hinein.
In der Bibel steht auch, dass Gott durch/mit seinem Geist die Welt erschuf (s. Ps 33:6 u. Fussnote zu "Hauch"²). Dies könnte man vielleicht mit einem Töpfer vergleichen, der mit seinen Händen die Gefäße formt.

Der Heilige Geist ist demzufolge allgewaltig, denn damit erschuf Gott das Universum! Jedenfalls verstehe ich es so.

²hebr. ruach (= Hauch / Wind / Geist)


Wie die Bibel zeigt, wirkte auch der Sohn Gottes bei der Schöpfung mit und zwar gem. Spr 8:30; 1Kor 8:6, Kol 1:16, Hebr 1:2; Joh 1:3 und Joh 1:10.
So wie ich das verstehe, wirkte der Schöpfer und Vater-Gott mit seinem Heiligen Geist durch seinen Werkmeister, den Logos - seinem einziggezeugten Sohn, der vor allen anderen [Engels-]Söhnen war. Der Logos unterscheidet sich von den Engeln insbesondere dadurch, dass NUR er von seinem himmlischen Vater gezeugt wurde - ALLE anderen Dinge, ob sichtbar oder unsichtbar, wurden unter Mitwirkung des Werkmeisters erschaffen, also durch den Sohn. Der Sohn selbst kam natürlich NICHT durch sich selbst in Dasein, sondern durch seinen VATER.

Paulus verkündete in Philipper 2, 6-7:

6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich² zu sein; 7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen;

²ειναι ισα θεω (einai isa theo)

Im griechischen Grundtext steht: 6 ος εν μορφη θεου υπαρχων ουχ αρπαγμον ηγησατο το ειναι ισα θεω
In seiner Präexistent war Jesus als Lógos (λόγος ) ἐν μορφῇ θεοῦ (en morphe Theou), d.h. "in Gestalt Gottes" gen Gott. Jesus hielt nicht [selbstsüchtig] wie ein Dieb daran fest ειναι ισα θεω (einai isa* theo, wtl. "sein gleich Gott") Gott gleich zu sein (vgl. bitte Phil 2:6).

*ισα (isa) von ἰσοσ (isos), d.h. gleich

Die Basis-Bibel gibt den Vers folgendermaßen wieder:

6 Von göttlicher Gestalt war er.
Aber er hielt nicht daran fest,
Gott gleich zu sein –
so wie ein Dieb an seiner Beute.

Die Menge-Bibel gibt ihn m. E. sinngemäß sehr gut wieder:

6 denn obgleich er Gottes Gestalt (= göttliche Wesensgestalt oder: Wesensart) besaß, sah er doch das Gleichsein mit Gott nicht als einen gewaltsam festzuhaltenden Raub (= unveräußerlichen, kostbaren Besitz) an;

Diesbezüglich verweise ich auch auf Philipper 2, 11.

Darum ist es auch angemessen, Jesus zu huldigen. Dies ist nicht identisch mit Anbetung. Hierbei sollte man den kulturellen Hintergrund nicht außer Acht lassen. Wenn also der Aussätzige (Matthäus 8, 2), der Synagogenvorsteher (Matthäus 9, 18-19), die Jünger (Matthäus 14, 32-33), die Mutter von Jakobus und Johannes (Matthäus 20, 20-21) und der blinde Mann (Johannes 9, 35-38) vor Jesus niederfallen, so sollte man bedenken, dass hier von Juden die Rede ist, die sich selbstverständlich an den Dekalog hielten und nie auf die Idee gekommen wären, denn Messias anzubeten. Die alten Juden waren zumindest Henotheisten.

Bezüglich der Weisen (Matthäus 2, 10-12) und der kananäischen Frau (Matthäus 15, 25-26) mag der jüdische Hintergrund nicht mehr anwendbar sein, aber ich vermag dem Grundtext hier auch nicht zwingend den Gedanken der Anbetung zu entnehmen.
Natürlich lässt er sich dahingehend deuten, fraglich ist doch aber, welche Rezeption mit dem biblischen Gesamtkontext vereinbar ist.

An die Urchristen in Korinth schrieb Paulus:

1. Korinther 8, 4-6 (Elberfelder):
was nun das Essen der Götzenopfer betrifft, so wissen wir, daß ein Götzenbild nichts ist in der Welt, und daß kein anderer Gott ist, als nur einer. Denn wenn es anders solche gibt, die Götter genannt werden, sei es im Himmel oder auf Erden (wie es ja viele Götter und viele Herren gibt), so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von welchem alle Dinge sind, und wir für ihn, und ein Herr, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind, und wir durch ihn.

Differenziert hier Paulus nicht zwischen "durch" und "von". Müssen dann nicht auch "an/zu" und "durch" verschieden verstanden werden?
Da mag die Frage aufkommen, wie es denn zu versehen ist, dass Gott durch Jesus wirkt. Vielleicht hilft hier eine Parallele aus dem Buch Exodus weiter. Gott sprach durch einen Engel im Dornbusch zu Moses. Dies machte den Engel aber nicht zu Gott selbst.

Jesus ist gem. Hebräer 3, 1 der "Apostel" und "Hohepriester" des Höchsten. Ist er damit etwa nicht der Gesandte seines Vaters und der einzige Mittler zu Gott? Soll ich dies denn etwa nicht glauben dürfen, wenn dies die Bibel so verkündet?