Parusieverzögerung III

[closs]

Die HKM unterliegt keinen Prämissen

Träume weiter.

Von der dogmatischen Konstitution "Dei Verbum" des zweiten vatikanischen Konzils weißt du wohl nichts...

Meinst Du damit, dass laut Konzil die HKM miteinbezogen werden solle/müsse? - Nichts dagegen.

Bei Rahner ist Savonlinna gegenteilige Beweise schuldig geblieben

Sie hat nach meiner Erinnerung gesagt, dass sie von Rahner ganz anderslautende Zitate kennt - kann sein, dass sie sie nicht wörtlich zitiert hat. - Soviel sollte trotzdem hängenbleiben, dass irgendwelche Knall-Zitate eigenes Denken nicht ersetzen können. - Natürlich sind Zitate zur Verdeutlichung selbst-vertretener Positionen gut - aber sie haben keine Autorität an sich ("Weil der und der das sagt, ist die Frage entschieden").

Genau das geht aus der Bibel hervor.

Halte ich persönlich für eine Metapher - aber Du wirst für Deine These sicherlich Anhänger finden.

Nicht von dieser Welt - aber in/auf dieser Welt!

Das ist spitzfindig. - Wenn ich Jesus und das Christentum so sehen müsste, wäre es extrem uninteressant.

Trotzdem: Du sprichst hier auf anspruchsvolle Weise ein Problem an - nämlich ob Sprache und Bilder zum Jenseits wörtlich zu verstehen sind oder metaphorisch. - Selbstverständlich verstehe ich diese Bilder metaphorisch - Glaubenssache.

Du hast es scheinbar immer noch nicht gelesen oder verstanden.

Es scheint nicht vermittelbar zu sein, dass Ergebnisoffenheit nur INNERHALB des Systems stattfindet, aus dem heraus sie postuliert wird.

Dann könntest du genau so gut sagen, du erkennst die Kugelform der Erde nur im Rahmen der Physik an.

Da bist Du gar nicht weit weg von der Wahrheit: "Kugelform" ist eine Aussage aus der naturalistischen Sichtweise. - Wenn man spirituell vom Irdischen spricht, meint man nicht rund oder eben, sondern bezieht sich auf Begriffe der menschlichen Verwirklichung.

Für einen Kannibalen ist ein Mensch ein Nahrungsmittel. - Für zwei Verliebte ist das Gegenüber eine Beziehungs-Größe - das hat dann nichts mehr mit Kalorien zu tun. - Alles hat verschiedliche Perspektiven, die sich gegenseitig nicht beißen. - Warum wird das nicht verstanden?

Kubitza faßt die Ergebnisse der NT-Forschung zusammen.

Die Ergebnisse der a-christlichen Forschung. - Unter dem Aspekt: Wie sieht die nicht-geistige Welt das Christentum kann man das sicherlich auch in Schulen besprechen - aber nicht im Religions-Unterricht, sondern im kultur-geschichtlichen oder historischen Kontext.

Aber nur, wenn man esoterisch formatiert ist.

Die Bibel wird eine Ansammlung dumpfer Vokale und Konsonanten bleiben, wenn man keinen geistigen Zugang dazu hat.

Das Gottesreich wäre ja auch nicht von dieser Welt, wie kommst du darauf?

Naja - wenn Gott/Jesus auf einer Wolke herunterfährt und die jetztigen Machthaber wegputscht, ist das schon von dieser Welt. - Dann ist halt nicht Pilatus der Chef, sondern Jesus - oder wie stellst Du Dir Deine Version praktisch vor?

Wie hätte Jesus Anhänger rekrutieren sollen, wenn er ihnen nur ein inneres Gottesreich in vielleicht 2000 Jahren versprochen hätte?

Das war ja nie geplant - Jesus ging es darum, dass das Gottesreich nahe ist.

[Münek]

Oder meinst du, die historisch-kritische Methode wird nur von ungläubigen Theologen betrieben? Das wäre albern und auch leicht zu widerlegen...

Okay, welche gläubigen Theologen betreiben die historisch-kritische Methode?

Rahner, Bultmann, Küng, Lindemann (siehe SPIEGEL-Interview) sind bzw. waren tiefgläubige Christen.

[Münek]

Savonlinna hatte mich gebeten, ihr die Quelle des Rahner-Zitats zu benennen.

Dann reden wir von zwei unterschiedlichen Dingen

Rede bitte keinen Unsinn.

Wir reden hier nicht von unterschiedlichen Dingen, sondern beide vom Rahner-Zitat. Ich sah mich gezwungen,
Dich zu korrigieren, weil Du diesbezüglich die Unwahrheit gesagt hast.

[Halman]

Oder meinst du, die historisch-kritische Methode wird nur von ungläubigen Theologen betrieben? Das wäre albern und auch leicht zu widerlegen...

Okay, welche gläubigen Theologen betreiben die historisch-kritische Methode?

Eigentlich alle Theologen während der Studienzeit.
Richtig wäre alleine, dass viele Studenten der Theologie ihr Studium wieder abbrechen, weil sie in dieser Zeit ihren Glauben verlieren. Doch trifft das natürlich nicht auf alle zu - und so bleiben auch viele, den Glauben behaltene Theologen dabei. Wie Armin Baum, um einen zu nennen.

Alleine fundamentalistisch Gläubige können - und wollen - damit nichts anfangen.

Rahner, Bultmann, Küng, Lindemann (siehe SPIEGEL-Interview) sind bzw. waren tiefgläubige Christen.

Danke euch Beiden für die Antworten auf meine Frage. Ich denke, dass ihr Zugang zum Themenfeld Glauben und Relgion anders ist, als von den meisten Christen hier im Forum, womit ich mich einschließe.
Mein Eindruck ist, dass die historisch-kritische Exegese in Spannung zur traditionellen Theologie steht, ein gutes Beispiel wäre hierfür die Trinitätslehre.
Zusammen mit Sven vertritt ihr hier recht überzeugt euren Standpunkt, gemäß dem die Naherwartung an der historischen Realität gescheitert ist. Wenn man gewisse Bibelstellen so versteht, so sollte man aber nicht die gem. dieser Auslegung resultierende innerbilbische Ambivalenz übersehen - denn eine Naherwartung wird in der Bibel keinesfalls einvernehmlich verkündet. Den Bibelstellen, die dies tatsächlich oder anscheinend (dies lasse ich hier bewusst mal offen) tun, stehen dem widersprechende biblische Aussagen gegenüber. Gem. eurer Interpretation müsste man eigentlich innerbiblische Spannungen oder Widersprüche konstatieren. Die Bibel fällt sich sogesehen gewissermaßen selbst ins Wort. Horch man in diesem innerbiblischen Dialog hinein, kann man durchhaus zu dem Fazit einer Stehtserwartung gelangen.

[closs]

Rahner, Bultmann, Küng, Lindemann (siehe SPIEGEL-Interview) sind bzw. waren tiefgläubige Christen.

Erstens: Das "sind bzw. waren" ist eine wichtige Differenzierung.

Zweitens: Das Spiegel-Interview hat mich anfangs verwirrt - inzwischen meine ich:

Gerade bei Lindemann scheint das Problem, das ich meine, deutlich zu werden. Denn er stimmt den Ergebnissen der hkM in deren Rahmen einerseits zu - andererseits lehnt er sie in seinem Glaubens-Rahmen ab. - Mit anderen Worten: Er relativiert die hkM und akzeptiert sie lediglich als in sich geschlossenes System, das übergeordnete Glaubens-Fragen nicht berührt.

[Münek]

Jesus hat damit ganz gewiss kein "inneres Gottesreich" gemeint...

Doch - oder meinst Du, Jesus will Schoppen trinken im äußeren Gottesreich auf Erden?

Ob Jesus im Reich Gottes tatsächlich mit seinen Jüngern
einen "Schoppen Wein" trinken wollte, weiß ich nicht.

Aber gesagt hat er es schließlich... so ist es in den Evangelien dokumentiert. Das kann man nicht mal so eben mit
leichter Hand wegwischen...

Also insofern kannst Du das "innere Reich" knicken...

Johannes der Täufer und in seiner Nachfolge auch Jesus von Nazareth erwarteten, dass Gott persönlich seine Herr-
schaft hier auf Erden in naher Zukunft antreten wird. Das, und nur das, war die Botschaft der beiden Apokalyptiker
an das Volk.

Das Volk damals wusste, dass unter dem "Reich Gottes" die konkrete Gottesherrschaft auf Erden zu verstehen war...

[closs]

Johannes der Täufer und in seiner Nachfolge auch Jesus von Nazareth erwarteten, dass Gott persönlich seine Herrschaft hier auf Erden in naher Zukunft antreten wird.

Das ist ein belegbarer Glaubens-Satz. - Mein belegbarer Glaube ist ein anderer.

Man kann ja Unterschiedliches glauben - aber man darf nicht das eine als "Faktum" und das andere als "Glauben" bezeichnen.

und nur das, war die Botschaft der beiden Apokalyptiker an das Volk.

Zunächst muss man zwischen dem nahen inneren Reich Gottes und dem apokalyptischen Wieder-ERscheinen (das Ende der Weltzeit) unterscheiden - was Du ja nicht tust.

Darüber hinaus ist es schwierig, den apokalyptischen Text wörtlich zu nehmen - tut man es, muss man einräumen, dass die dort beschriebene (aus Deiner Sicht: irdische) Welt eckig ist. - Denn irgendwo steht dort, dass Engel an den 4 Ecken der Welt stehen (oder so ähnlich). - Meinst Du wirklich, die Offenbarung ist wörtlich zu verstehen?

Das Volk damals wusste, dass unter dem "Reich Gottes" die konkrete Gottesherrschaft auf Erden zu verstehen war...

Das Volk (oder ein Teil davon) hat es aus alttestamentarischer Sichtweise so gedeutet - weil ihm die Innerlichkeit des NT noch nicht verständig war. - Das "Neue" des NT, das durch Jesus kam, wurde im alten Denken nicht verstanden - Belege gibt es genug dazu (bitte nachschlagen - Zitate dazu wurden auf den letzten 300 Seiten gebracht).

Natürlich ist diese meine Interpretation ebenfalls eine Glaubens-Interpretation - begründbar, aber nicht beweisbar. - Warum soll es mir anders gehen als Dir? - Es ist eine Frage des inneren Zugangs, der nicht falsifizierbar ist.

[Münek]

Um zu wissenschaftlich brauchbaren Ergebnissen zu kommen (Ergebnisoffenheit), geht es gar nicht anders.

Du verkennst immer wieder, dass "Ergebnisoffenheit" immer in Bezug auf das eigene Modell/die eigene Perspektive bezogen ist. - Es gibt keine absolute Ergebnisoffenheit.

Du magst ja Dein eigenes Modell haben.

Aber um Dein eigenes Modell geht es hier in der Diskussion überhaupt nicht. Dieses mag für Dich lebenswichtig sein, ist aber irrelevant.

Ausgehend von "Deinem persönlichen Glaubenskonstrukt" gehst Du als theologischer Laie hin und kritisierst, die an den theologischen Fakultäten lehrenden Theologen hätten bei ihrer kritisch-historischen Forschungstätigkeit "die Hauptsache übersehen". Da Du dies mangels Kenntnissen überhaupt nicht beurteilen kannst (Du unterstellst nur immer wieder), ist eine solche Feststellung natürlich anmaßend und lächerlich zugleich!

Deine unsägliche Vermischung von "Glauben" und "Wissenschaft" ist nicht nachvollziehbar. Warum folgst Du nicht dem Rat, Dich mal genau über die an den Universitäten standardmäßig geübte Auslegungspraxis (Exegese der "Hebräischen Bibel" und des "Neuen Testaments") zu informieren?

Und warum unterlässt Du es nicht, Deine subjektiven Glaubensvorstellungen in die biblischen Schriften hineinzulesen. EISEGESE, wie Du sie betreibst, ist nach wie vor unseriöse Textauslegung (siehe Definition bei Wiki).

[Münek]

Bei Rahner ist Savonlinna gegenteilige Beweise schuldig geblieben

Sie hat nach meiner Erinnerung gesagt, dass sie von Rahner ganz anderslautende Zitate kennt

Ja, ja, nach Deiner Erinnerung...

Kurt, ich finde es überhaupt nicht gut, wenn Du hier "aus Deiner Erinnerung" Dinge behauptest, die
einfach nicht den Tatsachen entsprechen. Und das war leider nicht das erstemal...

Ehrlichkeit sollte schon sein, sonst können wir uns hier den Meinungsaustausch ersparen.

Was das "Rahner-Zitat" betrifft, habe ich dies oben klargestellt - und jetzt eierst Du wieder rum.

[Münek]

Rahner, Bultmann, Küng, Lindemann (siehe SPIEGEL-Interview) sind bzw. waren tiefgläubige Christen.

Erstens: Das "sind bzw. waren" ist eine wichtige Differenzierung.

Zweitens: Das Spiegel-Interview hat mich anfangs verwirrt - inzwischen meine ich:

Gerade bei Lindemann scheint das Problem, das ich meine, deutlich zu werden. Denn er stimmt den Ergebnissen der hkM in deren Rahmen einerseits zu - andererseits lehnt er sie in seinem Glaubens-Rahmen ab. - Mit anderen Worten: Er relativiert die hkM und akzeptiert sie lediglich als in sich geschlossenes System, das übergeordnete Glaubens-Fragen nicht berührt.

Der gläubige Theologe Lindemann hat mit den Ergebnissen der historisch-kritischen Exegese keine Schwierigkeiten.
Wieso tust Du Dich mit den Resultaten der theologischen Wissenschaft so unendlich schwer?