Parusieverzögerung III

[Scrypt0n]

@ KurtHier noch ein klärendes Jesuszitat zu Deinem Postulat eines "inneren Reiches Gottes (Mt. 26, 29):

"Ich sage euch: Ich werde von nun an nicht mehr von diesem Gewächs des Weinstocks trinken bis an
den Tag, da ich´s neu trinken werden mit euch in meines Vaters Reich." Im Paralleltext Mk. 14,25
steht: "...in dem Reich Gottes."

Jesus hat damit ganz gewiss kein "inneres Gottesreich" gemeint...

Was denn?

Hast du es denn schon wieder vergessen?
Ist ja nichts, was nicht schon oft geklärt worden wäre...

In der HISTORISCHEN Bibeltext-Forschung hat der persönliche Gottesglaube zwingend außen vor zu bleiben.

Um zu wissenschaftlich brauchbaren Ergebnissen zu kommen (Ergebnisoffenheit), geht es gar nicht anders. Ist das so schwer zu kapieren?

Wenn Glaube außen vor gelassen wird, wird man nur zu einem Ergebnis kommen: Gott oder Jesus existieren nicht.

So ein Unsinn - als hätte die historisch kritische Methode das Ziel, Gott oder Jesus als nicht existent zu betrachten. Das ist weder der Fall, noch möglich.
Du hast offensichtlich schon wieder nichts verstanden.

[Halman]

Oder meinst du, die historisch-kritische Methode wird nur von ungläubigen Theologen betrieben? Das wäre albern und auch leicht zu widerlegen...

Okay, welche gläubigen Theologen betreiben die historisch-kritische Methode?

[Scrypt0n]

Oder meinst du, die historisch-kritische Methode wird nur von ungläubigen Theologen betrieben? Das wäre albern und auch leicht zu widerlegen...

Okay, welche gläubigen Theologen betreiben die historisch-kritische Methode?

Eigentlich alle Theologen während der Studienzeit.
Richtig wäre alleine, dass viele Studenten der Theologie ihr Studium wieder abbrechen, weil sie in dieser Zeit ihren Glauben verlieren. Doch trifft das natürlich nicht auf alle zu - und so bleiben auch viele, den Glauben behaltene Theologen dabei. Wie Armin Baum, um einen zu nennen.

Alleine fundamentalistisch Gläubige können - und wollen - damit nichts anfangen.

[closs]

Savonlinna hatte mich gebeten, ihr die Quelle des Rahner-Zitats zu benennen.

Dann reden wir von zwei unterschiedlichen Dingen - ich beziehe mich darauf, dass von Kasper etwas zitiert wurde, was klar gemacht hat, dass er NICHT an einen Irrtum Jesu glaubt. - Auch Rahner wurde zitiert, dass er dazu an anderer Stelle etwas ganz anderes gesagt habe, als hier zitiert. - Und Bloch (?), meine ich auch.

Das heisst nicht, dass Deine Zitate falsch sind, sondern nur, dass es unterschiedliche Zusammenhänge zu geben scheint. - Im Grunde ist es wurscht, weil wir ja auch selber mal unser Gehirn einschalten können und uns nicht ständig auf irgendwelche Testimonials beziehen müssen, die eh ständig wechseln.

Jesus hat damit ganz gewiss kein "inneres Gottesreich" gemeint...

Doch - oder meinst Du, Jesus will Schoppen trinken im äußeren Gottesreich auf Erden?

Um zu wissenschaftlich brauchbaren Ergebnissen zu kommen (Ergebnisoffenheit), geht es gar nicht anders.

Du verkennst immer wieder, dass "Ergebnisoffenheit" immer in Bezug auf das eigene Modell/die eigene Perspektive bezogen ist. - Es gibt keine absolute Ergebnisoffenheit.

[Scrypt0n]

Da waren wir bereits vorgestern.

Warum fallen wir dann immer wieder zurück?

Weil du dich wiederholst - selbstverständlich. Kannst du denn nicht lesen?

Demzufolge gibt es zwei Möglichkeiten

Die erste Möglichkeit ist im gesamten biblischen Kontext wahrscheinlicher

Das Gegenteil wurde dir bereits innerbiblisch belegt.
Hier also Unsinn und Falsches zu postulieren machts nun wirklich nicht besser.

Dass jene, die mit ihm lebten, ihn kannten usw. auch eher verstanden haben, was er meinte liegt erheblich näher. Dass es dazu letztlich nicht gekommen ist ändert ja nun wirklich nichts daran.

Nun erfindest du wieder geistige Hintergründe herbei

Ohne diesen geht es nicht.

Falsch: Mit geistig erfundenen Hintergründen geht es nicht - Willkür und Beliebigkeit führt zu nichts als zu Zirkelschlüssen.

warum vergleichst du nicht überprüfbare Dinge mit überprüfbaren?

Weil ich damit sagen will, dass der Realitäts-Rang beider gleich ist

Das ist völlig falsch; kurtische Wahnvorstellungen haben tatsächlich nichts mit Realität zu tun.
Einzig der Wahn selbst spielt sich in der Realität in Kurts Köpfchen ab.

man verwechselt (wie üblich) Sein mit Nachweisbarkeit des Seins.

Nein; man unterscheidet Sein und dem, was als Sein behauptet wird.
Erfundene Behauptungen jedoch sind nicht relevant.

Nö

Wie kann man dann überhaupt anspruchsvoll mit solchen Texten umgehen

Indem man den eigenen Glaube hinten anstellt; als hätte man garkeinen.
Andernfalls die eigenen Setzungen die Basis sind - und das kann zu nichts führen als weiterhin zu Zirkelschlüssen.

Subjektive Gefühle eines Individuums können selbstverständlich nur durch Subjektivität des Selbigen bestimmt werden.

Das ist ja schon mal was.

Um persönliche Gefühlswelten aber ging es hier nicht sondern um die Überprüfung davon unabhängiger Sachverhalte.
Du scheiterst hier ununterbrochen damit, eine Methode vorzulegen, mit der du dies "geistig" anstellen kannst. Zwar behauptest du, es gäbe Methoden, widerlegst dich aber selbst dadurch, keine benennen zu können.

Du bleibst demzufolge weiterhin schuldig, eine Methode darzulegen, wie man einen externen Sachverhalt prüft.

Bin ich nicht.

Doch, bist du - denn du hast die Behauptung aufgestellt. Bist du vergesslich?

Du hast behauptet:
"Man kann überprüfen, ob es eine geistige Substanz gibt, für die "Jungfrauengeburt" oder "übers Wasser wandeln" steht."

Nun steht es dir frei, eine Methode (also das planmäßige Vorgehen!) ausführlich darzulegen, wie das "geistig" zu überprüfen möglich ist.
Bitte, tu das doch endlich anstatt dich hier unmöglich in Ausreden herum zu finden, indem du deine Behauptungen immer wieder nur wiederholst.

Intersubjektiv geht das nicht

Demzufolge gibt es auch keine Methode, wie von dir behauptet - du entkräftest nun nur noch deine eigene Behauptung.

Subjektive "Methoden" basieren zwangsläufig auf Beliebigkeit und der Willkür des eigenen Glaubens. Damit wird nichts überprüft sondern ein Zirkelschluss vollendet, mit welchem der Glaube durch Folgerungen des Glaubens "geprüft" werden.

[closs]

Aber es geht ja um eine möglichst objektive Betrachtung.

Möglichst offen im Rahmen der eigenen Prämissen.

Damit gibt er aber zu, daß Jesus eine Naherwartung hatte

Woanders sagt er etwas ganz anderes - wurde in den letzten 300 Jahren irgendwo zitiert. - Man müsste ihn selber fragen, was er sich dabei gedacht hat.

Kubitza gibt nur die mehrheitliche Meinung der NT-Forschung wieder. Die Kirche kommuniziert sie ja nicht aus den bekannten Gründen.

Das ist eine bewährt verdrehte Darstellung. - Richtig ist, dass die Kirche die hk-Forschung nur in deren Rahmen anerkennt. - Davon abgesehen, dass Kubitza auch im Sinne der hkM Stockfehler macht, WENN er hier umfassend zitiert wird.

Sagte der Glaubensogmatiker.

Da kann man auch so draufkommen.

Vor einem "inneren" Gottesreich (das es ja auch bei Lukas in der Tat gibt) muß man keine Drohkulisse aufbauen in dem Sinne: Kehrt um, tut Buße bevor es zu spät ist, das Reich Gottes ist nahe. Hier ist das Gottesreich ganz klar etwas äußerliches, ereignishaftes.

Wieso denn das? - Sind das die Argumente, um die Version eines äußeren nahen Gottesreiches aufrechtzuerhalten?

Im Zitat steht, der Mensch solle Buße tun, bevor das Gottesreich kommt - ob äußerlich, innerlich oder per irdischem Tod. - Ich sehe hier nicht die geringste Grundlage für Deine Grundlage. - Wären das Argumente, die Kubitza ebenso benutzt? - Prost Mahlzeit.

Das war doch gerade der Köder, mit dem Jesus auf Fischfang ging.

Schiere Unterstellung und falsch. - Es geht Jesus doch gerade um ein Reich, das NICHT von dieser Welt ist. - Voll daneben. - Sagt Kubitza etwas dazu?

Was denn? Meinst Du tatsächlich, er will mal wieder auf der Erde leben und "Wein" trinken?

Oh - da bist Du mir ja zuvorgekommen.

[Scrypt0n]

Aber es geht ja um eine möglichst objektive Betrachtung.

Möglichst offen im Rahmen der eigenen Prämissen.

Die HKM unterliegt keinen Prämissen - was man von deinen Glaubensbehauptungen nicht sagen kann, denn dort gilt Willkür und Beliebigkeit.

Damit gibt er aber zu, daß Jesus eine Naherwartung hatte

Woanders sagt er etwas ganz anderes

Nein, tut er nicht; und auch hier behauptest du wieder willkürlich etwas, ohne es belegen zu können.
Wie typisch für dich.

Kubitza gibt nur die mehrheitliche Meinung der NT-Forschung wieder. Die Kirche kommuniziert sie ja nicht aus den bekannten Gründen.

Das ist eine bewährt verdrehte Darstellung.

Ganz und garnicht.
Von der dogmatischen Konstitution "Dei Verbum" des zweiten vatikanischen Konzils weißt du wohl nichts...

Das war doch gerade der Köder, mit dem Jesus auf Fischfang ging.

Schiere Unterstellung

Wie niedlich... - schieres ignorieren schlichter Tatsachen.
^_-

[sven23]

Dann reden wir von zwei unterschiedlichen Dingen - ich beziehe mich darauf, dass von Kasper etwas zitiert wurde, was klar gemacht hat, dass er NICHT an einen Irrtum Jesu glaubt.

Bei Kasper hast du Recht. Sein "Verheißungsüberschuss" hält ihn nicht vom Glauben ab, sonst wäre er wohl nicht Kardinal geworden.
Bei Rahner ist Savonlinna gegenteilige Beweise schuldig geblieben, auch die Suchfunktion brachte kein Ergebnis.

[Scrypt0n]

Es geht Jesus doch gerade um ein Reich, das NICHT von dieser Welt ist

Nicht von dieser Welt - aber in/auf dieser Welt!

Meinst Du tatsächlich, er will mal wieder auf der Erde leben und "Wein" trinken?

Genau das geht aus der Bibel hervor.
Offenbarung 21, 1-2

Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer gibt es nicht mehr. Und ich, Johannes, sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabsteigen, zubereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.

Himmel und Erde haben Bestand, werden allerdings erneuert.

Die Bibel benennt es auch "Königreich Gottes auf Erden".

Weiter zu Psalm 37, 29:

Die Gerechten werden das Land erben und für immer darin wohnen.

Jesaja 35, 1:

Die Wüste und Einöde wird sich freuen, und die Steppe wird frohlocken und blühen wie ein Narzissenfeld.

Jesaja 35, 5-6:

Dann werden die Augen der Blinden aufgetan und die Ohren der Tauben geöffnet werden; dann wird der Lahme springen wie ein Hirsch und die Zunge des Stummen lobsingen; denn es werden Wasser in der Wüste hervorbrechen und Ströme in der Einöde. Der glutheiße Boden wird zum Teich und das dürre Land zu Wasserquellen. Wo zuvor die Schakale wohnten und lagerten, wird ein Gehege für Rohr und Schilf sein.

Matthaeus 6, 10:

Dein Reich komme. Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden.

Lukas 1, 32-33:

Dieser wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und Gott der Herr wird ihm den Thron seines Vaters David geben; 33und er wird regieren über das Haus Jakobs in Ewigkeit, und sein Reich wird kein Ende haben.

[sven23]

Möglichst offen im Rahmen der eigenen Prämissen.

"Es ist die selbstverständliche Grundlage kritischer Wissenschaft, dass sie sich nicht über ihre Ergebnisse definiert, sondern allein darüber, ob diese methodisch an den dafür in Frage kommenden Fakten geprüft wurden. Jede wissenschaftliche Disziplin, also auch die Theologie hat sich deshalb über ihre Methoden Rechenschaft zu geben. Erhebt die Methode der Interpretation den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, so muss sie den Standards wissenschaftlichen Vorgehens genügen."
Quelle
Du hast es scheinbar immer noch nicht gelesen oder verstanden.

Woanders sagt er etwas ganz anderes - wurde in den letzten 300 Jahren irgendwo zitiert.

Das ist eine bewährt verdrehte Darstellung. - Richtig ist, dass die Kirche die hk-Forschung nur in deren Rahmen anerkennt.

Dann könntest du genau so gut sagen, du erkennst die Kugelform der Erde nur im Rahmen der Physik an. In deinem Rahmen ist sie immer noch eine Scheibe.

- Davon abgesehen, dass Kubitza auch im Sinne der hkM Stockfehler macht, WENN er hier umfassend zitiert wird.

Kubitza faßt die Ergebnisse der NT-Forschung zusammen. Sein Buch sollte zur Pflichtlektüre an den Schulen werden.

Da kann man auch so draufkommen.

Aber nur, wenn man esoterisch formatiert ist.

Wieso denn das? - Sind das die Argumente, um die Version eines äußeren nahen Gottesreiches aufrechtzuerhalten?

Äh, wann hast du das letzte Mal in der Bibel gelesen?

Im Zitat steht, der Mensch solle Buße tun, bevor das Gottesreich kommt - ob äußerlich, innerlich oder per irdischem Tod. - Ich sehe hier nicht die geringste Grundlage für Deine Grundlage.

Nicht meine Grundlage. Mindestens seit Albert Schweitzer bis heute.

Schiere Unterstellung und falsch. - Es geht Jesus doch gerade um ein Reich, das NICHT von dieser Welt ist. - Voll daneben.

Das Gottesreich wäre ja auch nicht von dieser Welt, wie kommst du darauf?
Du bist wie immer etwas blauäugig. Wie hätte Jesus Anhänger rekrutieren sollen, wenn er ihnen nur ein inneres Gottesreich in vielleicht 2000 Jahren versprochen hätte? Die Änhängerschaft bestand aus Unzufriedenen/Benachteiligten, die der römischen Besatzung überdrüssig waren. Wanderprediger und Endzeitpropheten bedienten diese Nachfrage nach einer Verbesserung der Lebensumstände. Mit vagen Versprechungen hätte sich wohl keiner hinterm Ofen vorlocken lassen.