Parusieverzögerung II

[Hemul]

Immer dieselbe Masche, die von Dr Kubitza so beschrieben wird:
Die theologische Verdauung von schwerverdaulichen Texten funktioniert so:
Man baut einen Metasinn ein, argumentiert auf einer anderen Ebene, bringt ein paar schöne Vergleiche, jongliert mit der Sprache; und schon geht der dicke Brocken glatt durch die theologische Kehle.

Ein schlaues Kerlchen Dein Kronzeuge Bubitza. Dem möchte ich einmal Aug in Aug aufzeigen wie man schwer verdauliches verdaut. Der könnte sich winden wie ein Aal-er würde aber genau wie Du oder der Duisburger nur hinter Floskeln Zuflucht nehmen können.

[Zeus]

Immer dieselbe Masche, die von Dr Kubitza so beschrieben wird:
Die theologische Verdauung von schwerverdaulichen Texten funktioniert so:
Man baut einen Metasinn ein, argumentiert auf einer anderen Ebene, bringt ein paar schöne Vergleiche, jongliert mit der Sprache; und schon geht der dicke Brocken glatt durch die theologische Kehle.

Ein schlaues Kerlchen Dein Kronzeuge Bubitza. Dem möchte ich einmal Aug in Aug aufzeigen wie man schwer verdauliches verdaut.

Ich würde schrecklich gerne dabei zusehen.

[JackSparrow]

Steht etwa im Vorwort der Evangelien: Alle Personen und Handlungen sind frei erfunden?

Das steht im Märchen von Rotkäppchen auch nicht. Da schließen wir es aus dem Kontext.

[closs]

Du hast immer noch nicht die Wissenschaft als solche verstanden.

Bis vor kurzer Zeit dachte ich, ich hätte sie verstanden - als objektivier-fähige Disziplin innerhalb eines selbst vorgegebenen Reviers.

Damit hört unser Wissen noch innerhalb unseres Sonnensystems auf und alles außerhalb ist virtuell.

Nein - nicht das, was "ist", ist virtuell, sondern das Bild davon.

Machen wir es etwas pragmatischer - und versuche Du bitte einmal, Dir folgendes auf der Zunge zergehen zu lassen:

Erstens: Es gibt die "wirkliche" Person Jesus. - Zweitens: Historisch-kritische Wissenschaftler untersuchen Sekundär-Texte nach Jesus und stellen unter Setzung eigener Schwerpunkte fest: "Der wirkliche Jesus hatte eine Naherwartung und hat sich darin geirrt". - Der arme Kerl selber wird gar nicht gefragt, kriegt das mit und denkt sich: "Hä? Ich?". - Darauf wird ihm beschieden: "Jetzt halte Dich mal zurück. Das ist wissenschaftlich erwiesen - die wissen besser Bescheid über Dich als Du". - Danach sagt Jesus: "Jetzt wo Du's sagst, riech ich's auch".

So wird Wissenschaft nach außen hin präsentiert (ich sage NICHT, dass Wissenschaft an sich so ist). - Wäre es nicht redlicher (um dieses Wort wieder mal zu bringen) und auch fairer dem nicht-wissenschaftlichen Empfänger solcher Aussagen gegenüber, wenn man sagen würde:

Bei maßstäblicher Verwendung eines Textes über Jesus - und bei Interpretation von "nah" als zeitlich - und bei Interpretation von einem äußeren Erscheinen Jesu - und unter Vernachlässigung geistiger Bezugspunkte wie Verklärung, Auferstehung und Pfingst-Erlebnis kommen wir im Rahmen der dann verbleibenden Möglichkeiten zum Schluss, dass Jesus eine Naherwartung hatte, in der er sich geirrt hatte. - Klingt natürlich nicht so knackig, aber manchmal geht's halt nicht anders, als die Voraussetzungen für ein Ergebnis mitzuliefern.

So aber wird dem Leser weis gemacht, der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung und hat sich darin geirrt" habe in Bezug auf die Identität Jesu eine Qualität einer physikalischen Formel - obwohl diese Aussage nur möglich ist, wenn man arg viel ausschließt und arg viel arg spezifisch versteht.

Und wenn man dann sagt "Hallo? - Merkst Ihr nicht, was da abgeht?", wird dies als Unkenntnis in Sachen Wissenschaft interpretiert.

Ich habe die Wissenschaft schon immer verstanden als objektivier-fähige Disziplin innerhalb eines selbst vorgegebenen Reviers. Das ist durchaus respektvoll gemeint. - Glaubst Du ernsthaft, dass der Leser von Kubitza durchschaut, was EIGENTLICH Wissenschaft ist? - Ich glaube das nicht: Der Durchschnittsleser meint, diese Aussage sei eine Tatsachen-Aussage und keine Modell-Aussage. - Das unterscheidet man "draußen" nicht!!

[Pluto]

So aber wird dem Leser weis gemacht, der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung und hat sich darin geirrt" habe in Bezug auf die Identität Jesu eine Qualität einer physikalischen Formel - obwohl diese Aussage nur möglich ist, wenn man arg viel ausschließt und arg viel arg spezifisch versteht.

Du meinst also, wenn man hinzufügen würde, die Naherwartung wird von den damaligen Menschen vermutet und von den Evangelisten unterstellt, dann wäre die Aussage in Ordnung?

Ich meine diesen letzten Teil kann man sich schenken, ohne dabei den Anspruch von Wissenschaftlichkeit zu vergeben. Genau so schließen wir aus der Sage von Robin Hood, dass er ein gerechter Mann war, obwohl Robin Hood aller Wahrscheinlichkeit nach, nie gelebt hat.

Und wenn man dann sagt "Hallo? - Merkst Ihr nicht, was da abgeht?", wird dies als Unkenntnis in Sachen Wissenschaft interpretiert.

Nein. Ich denke du interpretierst hier falsch. Das einzig Handfeste was wir über Jesus haben, ist das NT. Also bleibt den Bibelexperten nichts anderes übrig, als sich an die Aussage der Bibel zu halten. Alles andere wäre unseriöse Exegese.

[closs]

Genau so schließen wir aus der Sage von Robin Hood, dass er ein gerechter Mann war, obwohl Robin Hood aller Wahrscheinlichkeit nach, nie gelebt hat.

Dann spricht man ja auch nicht vom historischen Robin Hood (was man bei Jesus tut) - Kubitza sagt irgendwo, er habe den Menschen den historischen Jesus zurückgebracht.

Eine historisch-kritische Aussage bei Robin Hood wäre: "In allen überprüfbaren Schriften wird die Figur des Robin Hood als gerechter Mann dargestellt". - Mehr kann man historisch-kritisch auch nicht über Jesus sagen: ""In allen überprüfbaren Schriften wird die Figur des Jesus als Mann mit einer Naherwartung dargestellt". - Aber eben nicht: Robin Hood IST historisch ein gerechter Mann - Jesus IST jemand, der eine Naherwartung hat.

Verschärfend kommt hinzu: Man kann auch unter historisch-kritischen Kriterien nur zu obiger Aussage kommen, wenn man unendlich viel ausblendet - mit anderen Worten: Obige Aussage ist auch unter historisch-kritischen Gesichtspunkten extrem angreifbar. - Aber das ist ein anderes Thema.

[Anton B.]

Du hast immer noch nicht die Wissenschaft als solche verstanden.

Bis vor kurzer Zeit dachte ich, ich hätte sie verstanden - als objektivier-fähige Disziplin innerhalb eines selbst vorgegebenen Reviers.

Wenn schon, dann als Disziplin mit inter-subjektivierbarem Anspruch. Und genau das macht zu Deinem "objektivier-fähig" schon einen ganz gewaltigen Unterschied: "Objektivier-fähig" ist viel mehr und zielt auf einen "wahren" Kern. Das leistet "inter-subjektivierbar" aber nicht. Hier bleibt es bei dem, was Subjekte miteinander austauschen und zu welcher gemeinsam akzeptierbaren Begründung sie kommen.

Damit hört unser Wissen noch innerhalb unseres Sonnensystems auf und alles außerhalb ist virtuell.

Nein - nicht das, was "ist", ist virtuell, sondern das Bild davon.

Unser Bild davon ist so virtuell, wie alles andere, von dem wir uns Bilder machen. Übersetze "Bild" mit "Modell" oder "Theorie" und wir sind da. Wir haben Zugang ausschließlich durch "ausgedachte" Modelle. Das Korrektiv hinsichtlich der Bewertung der Modelle ist (etwas vergröbert) einmal, wie viele Aussagen mit dem Potential zur Falsifizierung sich ableiten lasse und ob die Falsifikation tatsächlich eingetreten ist.

Machen wir es etwas pragmatischer - und versuche Du bitte einmal folgenden Satz auf der Zunge zergehen zu lassen:

Erstens: Es gibt die "wirkliche" Person Jesus. - Zweitens: Historisch-kritische Wissenschaftler untersuchen Sekundär-Texte nach Jesus und stellen unter Setzung eigener Schwerpunkte fest: "Der wirkliche Jesus hatte eine Naherwartung und hat sich darin geirrt". - Der arme Kerl selber wird gar nicht gefragt, kriegt das mit und denkt sich: "Hä? Ich?". - Darauf wird ihm beschieden: "Jetzt halte Dich mal zurück. Das ist wissenschaftlich erwiesen - die wissen besser Bescheid über Dich als Du". - Danach sagt Jesus: "Jetzt wo Du's sagst, riech ich's auch".

Das ist leider das Schicksal eines jeden wissenschaftlichen Untersuchungsgegenstandes. Du sagst, Jesus kann sich nicht wehren, maßt Dir aber an, den Standort eines Planeten vorherzusagen. Ich als Wissenschaftler sage, nach meinem Modell befindet sich der Planet gerade dort, aber dass mein Modell stimmt, kann ich nicht letztendlich garantieren: Ich kann nicht ausschließen, dass das Modell in der Zukunft falsifiziert wird.

Wird hier irgendwo mit zweierlei Maß gerechnet? Nein. Du sagst, Jesus selber könne kein wissenschaftlicher "Untersuchungsgegenstand", weil (1) Sekundär-Texte, weil (2) "Setzung eigener Schwerpunkte" und weil (3) irgendwas anderes. Gleiches gilt aber auch für die Erforschung der Elementarteilchen, die Rekonstruktion der Evolution, für Planeten, die um fremde Sonnen kreisen: Alles "Sekundär-Beobachtungen"! Da ist bisher nicht ein guter Grund genannt, warum Jesus als historischer Mensch nicht erforschbar sein könne.

Und wenn man dann sagt "Hallo? - Merkst Ihr nicht, was da abgeht?", wird dies als Unkenntnis in Sachen Wissenschaft interpretiert.

Ist ja auch so. Denn zum Beispiel in diesem Forum hat der liebe Anton schon hundertfach das Wesen -- und damit auch die Limitationen -- der Wissenschaft erklärt. Warum bleibt denn, um mal ganz konkret auf Dich zurück zu kommen, so wenig davon hängen?

[Pluto]

Genau so schließen wir aus der Sage von Robin Hood, dass er ein gerechter Mann war, obwohl Robin Hood aller Wahrscheinlichkeit nach, nie gelebt hat.

Dann spricht man ja auch nicht vom historischen Robin Hood (was man bei Jesus tut)

Der neueste Film mit Russell Crowe versucht gerade die Historizität hinter der Entstehung der Gestalt von Robin Hood aufzugreifen.

Eine historisch-kritische Aussage bei Robin Hood wäre: "In allen überprüfbaren Schriften wird die Figur des Robin Hood als gerechter Mann dargestellt". - Mehr kann man historisch-kritisch auch nicht über Jesus sagen: ""In allen überprüfbaren Schriften wird die Figur des Jesus als Mann mit einer Naherwartung dargestellt". - Aber eben nicht: Robin Hood IST historisch ein gerechter Mann - Jesus IST jemand, der eine Naherwartung hat.

Das ist zwar richtig, aber die historische Aussage verändert sich dadurch unwesentlich.

[Hemul]

Immer dieselbe Masche, die von Dr Kubitza so beschrieben wird:
Die theologische Verdauung von schwerverdaulichen Texten funktioniert so:
Man baut einen Metasinn ein, argumentiert auf einer anderen Ebene, bringt ein paar schöne Vergleiche, jongliert mit der Sprache; und schon geht der dicke Brocken glatt durch die theologische Kehle.

Ein schlaues Kerlchen Dein Kronzeuge Bubitza. Dem möchte ich einmal Aug in Aug aufzeigen wie man schwer verdauliches verdaut.

Ich würde schrecklich gerne dabei zusehen.

Kannst Du den Herrn Kubitza nicht dazu animieren hier mitzuschreiben?
Vielleicht kommt dann endlich Schwung in die Bude. Bei diesen hiesigen hirnlosen endlos Beiträgen bekommt man ja Augenkrebs. Jeder der schon irgendwo irgendwann einmal eine Bibel aus der Ferne gesehen hat meint hier die Backen dicke machen zu können.

[closs]

Wenn schon, dann als Disziplin mit inter-subjektivierbarem Anspruch.

OK - um so besser. - Ich wollte die Naturwissenschaft ganz besonders loben und habe deshalb ins oberste Regal gegriffen.

Wir haben Zugang ausschließlich durch "ausgedachte" Modelle.

So ist es.

und ob die Falsifikation tatsächlich eingetreten ist.

Apropos: Muss nicht eine wissenschaftliche Aussage falsifizierbar sein können? - Was müsste passieren, dass Kubitzas Aussage falsifiziert wäre? Müsste Jesus selbst erscheinen und ihn an den Ohren ziehen? - Ist ein so einseitiger und präjudizierender Ansatz überhaupt falsifizierbar?

Du sagst, Jesus kann sich nicht wehren, maßt Dir aber an, den Standort eines Planeten vorherzusagen

Ja - weil es für das theoretische Modell "Planeten-Bahnen" ein Korrektiv in Gestalt von Messungen gibt.

Ich als Wissenschaftler sage, nach meinem Modell befindet sich der Planet gerade dort, aber dass mein Modell stimmt, kann ich nicht letztendlich garantieren

Diese Haltung würde ich mir bei den Historisch-Kritischen auch wünschen.

Hinter diesem ganzen Theater steckt wahrscheinlich folgendes: Die Geisteswissenschaft hat im Gegensatz zur Naturwissenschaft einen Rechtfertigungs-Druck in Bezug auf ihre "echte" Wissenschaftlichkeit. - Das hat schon zu meiner Studentenzeit vor einigen Jahrzehnten dazu geführt, dass die Forschungs-Themen immer mehr objektivierbar waren - klingt erstmal gut.

Das Problem dabei: Wenn man Computer-Programme durch das Werk Goethes surren lässt, um herauszufinden, wie oft er das Wort "aber" verwendet hat (tatsächlich passiert!), ist das zwar objektiv, vielleicht in einer Spezialfrage sogar sinnvoll, aber eher nicht so sehr gehaltvoll. - Um es kurz zu machen: Man hat nur noch "objektiv" gearbeitet, wenn man was werden wollte, und hat deshalb gleich in der Peripherie angefangen - zulasten der Mitte.

Das hat damals (70ger/80ger Jahre) zu einer Spaltung innerhalb der Professorenschaft geführt, die ihre Studenten vollkommen unterschiedlich geführt haben: Die "altmodische" Fraktion (zu der selbstverständlich auch ich gehörte) hatte im Fach "Germanistik" einen vertieften Überblick über die Literatur von Aischylos bis zur deutschen Gegenwarts-Literatur. - Die "neumodische" Fraktion hat sich von vorneherein mit Spezialfragen beschäftigt.

Um es etwas spitz zu sagen: Heute gibt es Navi-Besitzer, die problemlos in die Anton-B.-Straße 14 in Freiburg kommen, aber nicht wissen, ob Freiburg in Baden-Württemberg oder Mecklenburg-Vorpommern liegt. - Genau das war analog unser Vorwurf an die "Neumodischen" - und dieser Vorwurf war leider ziemlich offensichtlich berechtigt.

In eben diesem Sinne kritisiere ich die Modelle der historisch-kritischen Untersucher der Bibel - bzw: Es versteht der Verdacht, dass hier Kritik angebracht ist, wenn man die Art und Weise verfolgt, in der historisch-kritische Ergebnisse päsentiert werden. - Als seien es keine ganz speziellen Modelle, sondern authentische Abbildungen (in unserem Fall:) eines umfassenden Verständnisses von Jesus.

Wird hier irgendwo mit zweierlei Maß gerechnet?

Weiß ich nicht. - Eigentlich ist mit dem Wort "Modell" schon alles gesagt - aber so kommt es eben nicht in der Öffentlichkeit rüber. - Die Öffentlichkeit versteht, dass der historische Jesus TATSÄCHLICH eine Naherwartung im Sinne der Forscher gehabt hätte. - Es gibt viele Gründe (einige davon wurden genannt), die heftig dagegen sprechen. - Aber: Jeder Hinweis auf größere Zusammenhänge wird als unwissenschaftlich oder gar unredlich bezeichnet - das hört man im Forum, aber auch aus dem Selbstbewusstsein der einschlägigen Forscher heraus: "Wir sind die Wissenschaftler - also war Jesus so". - Alles andere sei virtuell, geistig, zu umfassend gedacht. - Lieber Anton, ich garantiere Dir: Daraus kann nichts werden.

Denn zum Beispiel in diesem Forum hat der liebe Anton schon hundertfach das Wesen -- und damit auch die Limitationen -- der Wissenschaft erklärt. Warum bleibt denn, um mal ganz konkret auf Dich zurück zu kommen, so wenig davon hängen?

Spricht man mit wissenschaftlich Orientierten, hört man regelmäßig heraus, dass die Wissenschaft Fakten liefere - da ist von Modellen nicht die Rede.

Würde es sich das Bewusstsein ersichtlich einbürgern, dass wissenschaftliche Ergebnisse nur im Kontext mit ihrer Modell-Voraussetzungen gültig sind, fiele es mir gelegentlich leichter, mich an Deine Ausführungen zu erinnern. - Denn ich stimme Dir in DEINER Beschreibung von Wissenschaft zu.