Im Neuen Testament wird dem Herrn einige Titeln zugesprochen.

[Pluto]

Zweitens habe ich etwas gegen den Gedanken der Selbst-Erlösung.

Wieso musste Jesus sich selbst erlösen?

Auch wenn es dir schwer fällt... Denk einfach an die Dreifaltigkeit (an die die Mehrheit der Christen glaubt), dann brauchst du nicht solche Fragen stellen.

[closs]

Ich lese aber nicht, dass Petrus den Menschen Jesus hier als einen Gott bezeichnet-Du etwa?

Erstens schließen sich "Sohn Gottes" und "von göttlicher Wesensart" nicht aus - im Gegenteil. - Zweitens kennst Du auch die Stellen, in denen die "göttliche Wesensart" (Thomas) deutlich gemacht wird. - Und drittens ist diese Frage nicht über Bibel-Zitate lösbar, weil da ohnehin meistens in der Regel Widersprüchliches steht. - Es ist eine grundlegende Frage.

Wieso musste Jesus sich selbst erlösen?

Wenn ein Mensch die Menschen erlöst, ist dies eine Selbst-Erlösung durch den Mensch.

[Erich]

Hallo Closs!

Willst Du sagen, dass Jesus Christus kein wahrer Mensch war?

Nein - ich will sagen, dass Jesus "wahrer Gott und wahrer Mensch" war.

Wenn Jesus auf Erden immer noch wahrer Gott gewesen wäre, dann wäre er gewiss kein wahrer Mensch gewesen, so wie Du und ich und alle Menschen! - Was unseren Herrn Jesus Christus von uns unterschieden hat, das ist: dass er vorher Gott war und vom Himmel auf die Erde kam, und dass er (somit) ohne Sünde war (so wie Adam vor dem sogen. Sündenfall).

Luther 1984

Philipper 2,6-7
6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an,
ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.

Neues Leben. Die Bibel

6 Obwohl er Gott war, bestand er nicht auf seinen göttlichen Rechten.
7 Er verzichtete auf alles (Er legte seine mächtige Kraft, Macht, Stärke Gewalt und Herrlichkeit usw. ab); er nahm die niedrige Stellung eines Dieners an und wurde als Mensch geboren und als solcher erkannt.

Deshalb sagte ja Jesus Christus auch in einem seiner Gebete:

Joh 17,5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Er hatte also keine göttliche Herrlichkeit mehr, als er auf Erden war. Das heißt: Er war also nicht mehr wahrer Gott, sondern zu diesem Zeitpunkt ein wahrer Mensch, ohne seine göttliche Herrlichkeit!

2Kor 8,9 Denn ihr kennt die Gnade unseres Herrn Jesus Christus: obwohl er reich ist, wurde er doch arm um euretwillen, damit ihr durch seine Armut reich würdet.

Reich wäre Jesus Christus gewesen, wenn er immer noch wahrer Gott, mit seiner Kraft, Herrlichkeit usw., gewesen wäre, als er auf Erden war.

Hebr 2,14.17
14 Weil nun die Kinder von Fleisch und Blut sind, hat auch er's gleichermaßen angenommen,...

17 Daher musste er in allem seinen Brüdern gleich werden, damit er barmherzig würde und ein treuer Hoherpriester vor Gott, zu sühnen die Sünden des Volkes.

Wenn nun Jesus Christus in allem uns gleich war,
dann konnte er unmöglich noch wahrer Gott gewesen sein, denn wir sind ja schließlich auch nicht Gott!

ER war also selbst ein schwacher Mensch ohne göttliche Kräfte usw. (Doping ist verboten! )
und deshalb kann er auch wahrlich mit uns, den Unwissenden und Irrenden, mitfühlen.

Nur ein wahrer Mensch, ohne Sünde, konnte die Menschen erlösen, deshalb musste Gott das selber tun, und ein wahrer Mensch werden

Genau so sehe ich es.

So siehst Du es nicht (siehe oben - und Deine folgenden Worte)!

- Allerdings so, dass Gott in Jesus die Spannung menschlicher Bedrohung bis zum Exzess ausleben muss.

"Gott in Jesus Christus", das war Gott, der Vater, und Gott, der Heilige Geist! - Nur durch den Vater und den Heiligen Geist konnte er all diese wunderbaren Worte und Dinge sagen und tun!

Joh 14,24 Und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein Wort, sondern das des Vaters, der mich gesandt hat.

Joh 5,19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn.

Joh 5,30 Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Joh 8,28 Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn ihr den Sohn des Menschen erhöht haben werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin und dass ich nichts von mir selbst tue, sondern wie der Vater mich gelehrt hat, das rede ich.

Joh 14,10 Glaubst du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, tut seine Werke.

Lk 4,1 Jesus aber, voll Heiligen Geistes, kam zurück vom Jordan und wurde vom Geist in die Wüste geführt

Mt 12,28 Wenn ich aber die bösen Geister durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen.

Lk 4,18-19
18 »Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, zu verkündigen das Evangelium den Armen; er hat mich gesandt, zu predigen den Gefangenen, dass sie frei sein sollen, und den Blinden, dass sie sehen sollen, und den Zerschlagenen, dass sie frei und ledig sein sollen,
19 zu verkündigen das Gnadenjahr des Herrn.«

Solange Jesus Christus auf Erden war, da war er nicht mehr Gott, sondern ein Mensch aus Fleisch und Blut

Ja - aber man sollte hinzufügen, dass das Göttliche in ihm ihn nicht scheitern lassen KONNTE.

Nochmal: "Das Göttliche in ihm" war/ist der Vater und der Heilige Geist!

- Nimm Jesus in der Wüste mit all den Versuchungen

Auch hier, nach Jesu Taufe: Der Heilige Geist und der Vater war bei/in ihm!

Am Kreuz hing ein wahrer Mensch

Trinitarisch gedacht hing da gleichzeitig Gott.

Nein! - Ein wahrer Mensch mit Menschen-Leib (aus Fleisch und Blut) und Menschen-Seele und Menschen-Geist!
(Natürlich aber wissen wir heutzutage, dass Jesus Christus auch wahrer Gott ist, aber zu diesem Zeitpunkt war er "nur" ein wahrer Mensch.)

Es kann keinen vollkommenen Menschen geben, es sei denn, Gott ist in diesem Menschen.

Ja! Ein Sünder (Sünde = Trennung von Gott) kann nicht vollkommen sein! - Aber Jesus Christus war ein vollkommener wahrhaftiger Mensch, ohne Sünde, deshalb war er auch nie getrennt von Gott, dem Vater und dem Heiligen Geist! - Nur bei seiner Kreuzigung, wo er alle Sünde und Schuld der Welt auf sich nahm, da verließ ihn der Vater und der Heilige Geist, und er war das erste Mal in seinem Leben ganz allein, von seinem Gott ganz und gar verlassen. - Deshalb heißt es auch:

Mt 27,46 Und um die neunte Stunde schrie Jesus laut: Eli, Eli, lama asabtani? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

Hier hatte ihn der Vater und der Heilige Geist verlassen!

Aber zum Glück, für uns, geht die Geschichte ja noch weiter! - - - Und Jesus Christus ist nun wieder wahrer Gott, aber auch wahrer Mensch!

- Der Grund: Es kann keinen Menschen geben, der seinen eigenen Ich-Bezug selber in Gott aufhebt - er muss in ihm aufgehoben werden.

EINEN gibt es aber!

LG! Erich

[Pluto]

Wenn Jesus auf Erden immer noch wahrer Gott gewesen wäre, dann wäre er gewiss kein wahrer Mensch gewesen, so wie Du und ich und alle Menschen!

Warum eigentlich nicht? Wenn Gott allmächtig ist, müsste sowas ein Klacks sein, meinst du nicht?

ER war also selbst ein schwacher Mensch ohne göttliche Kräfte usw. und deshalb kann er auch wahrlich mit uns, den Unwissenden und Irrenden, mitfühlen.

Mein ich doch... also doch Gott?

[closs]

Wenn Jesus auf Erden immer noch wahrer Gott gewesen wäre, dann wäre er gewiss kein wahrer Mensch gewesen

Wieso das? - Das ist doch gerade das Zeichen von Jesus, beides zu sein: "Wahrer Mensch und wahrer Gott".

Er hatte also keine göttliche Herrlichkeit mehr, als er auf Erden war.

Das stimmt - so wie ein Milliardär im Schlauchboot mitten auf dem Atlantik keine finanzielle Herrlichkeit mehr hat. - Gott setzt sich in Jesus in dieses SChlauchboot - so wie der Besitzer einer Goldmine sich anonym unter die Arbeiter mischen kann und in die Grube fahren kann.

Der Unterschied - um wieder biblisch zu werden:
Während ein "normaler" Mensch dem Teufel in der Wüste nicht hätte widerstehen können (wer dies bestreitet, unterschätzt den Satan/das Satanische), KONNTE Jesus dem Satan nicht erliegen, MUSSTE also alle Versuchungen über sich ergehen lassen. - Das ging nur mit Gott in Jesus.

Wenn nun Jesus Christus in allem uns gleich war, dann konnte er unmöglich noch wahrer Gott gewesen sein, denn wir sind ja schließlich auch nicht Gott!

Das verstehe ich im Sinne von: Es war ihm nichts Menschliches fremd - er hat alles mitgefühlt, was Menschen fühlen (müssen) - es gab keinen Bonus (im Gegenteil, sogar einen Malus).

Nochmal: "Das Göttliche in ihm" war/ist der Vater und der Heilige Geist!

Ja, natürlich.

Kennst Du die Stelle (am See Genezareth?), als Jesus bei einem gegebenen Anlass sagt (in flapsiger Formulierung):
Wenn ich wollte, müsste ich nur mit den Fingern schnipsen und keine Sekunde später wären Heerscharen von Engeln hier, die hier mal so richtig aufräumen würden" ---???--- Wie interpretierst Du DAS in unserem Zusammenhang?

Ein wahrer Mensch mit Menschen-Leib (aus Fleisch und Blut) und Menschen-Seele und Menschen-Geist! (Natürlich aber wissen wir heutzutage, dass Jesus Christus auch wahrer Gott ist, aber zu diesem Zeitpunkt war er "nur" ein wahrer Mensch.)

Ich glaube, unser Missverständnis besteht darin, dass Du meinst "entweder - oder" und ich "sowohl - als auch".

EINEN gibt es aber!

Ja - aber warum? - Und damit schließt sich der Kreis. - MEINE Aussage: Weil Gott in Jesus ermöglicht, was der Mensch allein nicht schaffen könnte.

[Erich]

Hallo Closs!

Zwischendurch: Warum musste Jesus Christus, als er auf Erden war, immer wieder seinen Vater um etwas bitten,
wenn er doch selbst wahrer Gott war?

Gott sind doch bekanntlich alle Dinge möglich!

Kennst Du die Stelle (am See Genezareth?), als Jesus bei einem gegebenen Anlass sagt (in flapsiger Formulierung):
Wenn ich wollte, müsste ich nur mit den Fingern schnipsen und keine Sekunde später wären Heerscharen von Engeln hier, die hier mal so richtig aufräumen würden" ---???--- Wie interpretierst Du DAS in unserem Zusammenhang?

Wo steht das geschrieben?

Es heißt:

Mt 26,53 Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht bitten, dass er mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schickte?

Und schon wieder müsste Jesus, der Sohn Gottes, den Vater um etwas bitten! - Warum denn nur?

LG! Erich

[closs]

Warum musste Jesus Christus, als er auf Erden war, immer wieder seinen Vater um etwas bitten, wenn er doch selbst wahrer Gott war?

Weil seine Offenbarungs-Form gerade das Schwache, Machtlose zum Inhalt hatte. - Der Milliardärs-Sohn im Gummiboot auf dem Atlantik müsste auch seinen Vater per Mobile anrufen, ob er eine Fregatte schickt - und trotzdem wäre er noch Milliardär.

Und schon wieder müsste Jesus, der Sohn Gottes, den Vater um etwas bitten! - Warum denn nur?

Ja - das ist die Stelle - danke. - Ja warum? - Siehe oben. - Aber Jesus lässt keinen Zweifel daran, dass es reine Formsache wäre: "Nur ein Anruf und die 12 Legionen/die Fregatte sind da".

[Hemul]

Wenn Jesus auf Erden immer noch wahrer Gott gewesen wäre, dann wäre er gewiss kein wahrer Mensch gewesen, so wie Du und ich und alle Menschen!

Warum eigentlich nicht? Wenn Gott allmächtig ist, müsste sowas ein Klacks sein, meinst du nicht?

Klar wäre es für Gott ein "Klacks" gewesen das zu tun. Das hätte aber gegen Gottes eigenes Gerechtigkeitsempfinden verstoßen. Auge um Auge-Zahn um Zahn-Leben für Leben heißt es hier wie folgt in 5.Mose 19:21,

21 Da sollst du kein Mitleid kennen: Leben für Leben, Auge für Auge, Zahn für Zahn, Hand für Hand, Fuß für Fuß.

Der 1. vollkommene Mensch Adam hatte für sich und seine Nachkommen vollkommenes Leben verloren-der 1. vollkommene Mensch nach dem Sündenfall Jesus opferte freiwillig sein vollkommenes Leben um die Menschheit vom Stachel des Todes zu befreien. Gem. Kolosser 1:19+20 versöhnte Jesus dadurch als Mittler zwischen Gott u. Adams Nachkommen diese mit Gott. Die Waage der Gerechtigkeit war wieder Pari:

19 Denn Gott gefiel es, in ihm die ganze Fülle des Heils Wohnung nehmen zu lassen. 20 Durch ihn wollte Gott alles versöhnen und zu neuer, heilvoller Einheit verbinden. Alles, was gegeneinander streitet, wollte er zur Einheit zusammenführen, nachdem er Frieden gestiftet hat durch das Blut, das Jesus am Kreuz vergoss; alles, was auf der Erde und im Himmel lebt, sollte geeint werden durch ihn und in ihm als dem letzten Ziel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pari

Pari (von lateinisch paritas, „Gleichheit, gleich stark“) ist im Bank- und Börsenwesen ein Fachausdruck für den Börsenkurs von Wertpapieren, der mit ihrem Nennwert identisch ist.

[Pluto]

Wenn Jesus auf Erden immer noch wahrer Gott gewesen wäre, dann wäre er gewiss kein wahrer Mensch gewesen, so wie Du und ich und alle Menschen!

Warum eigentlich nicht? Wenn Gott allmächtig ist, müsste sowas ein Klacks sein, meinst du nicht?

Klar wäre es für Gott ein "Klacks" gewesen das zu tun. Das hätte aber gegen Gottes eigenes Gerechtigkeitsempfinden verstoßen. Auge um Auge-Zahn um Zahn-Leben für Leben heißt es hier wie folgt in 5.Mose 19:21,

Also führt er stattdessen im Himmel ein Gespräch mit seinem Sohn...
"Lieber Sohn, ich habe eine Sondermission für dich: Du sollst auf der Erde als Mensch geboren werden um dann die Menschen vor dem Unheil der Hölle retten".
Dann steigt Gott als Heiliger Geist hinab, sucht sich eine junge Frau aus (Maria), schwängert sie und schickt dann seine Engel um den armen Joseph zu besänftigen...

Sollen man das so glauben?

[Hemul]

leider gemoppelt