Trinität!

[closs]

Wenn ich die heutigen Trinitätsfreunde richtig verstanden habe, sehen diese es so, dass Jesus als Gott freiwillig und auf bestimmbare Zeit auf einige göttliche Attribute verzichtet hat.

Sehe ich genauso: Die göttliche Selbst-Offenbarung "Jesus" ist in ihrer fleischlichen Gestalt den irdischen Bedingungen (zu denen auch Nicht-Allwissenheit gehört) unterworfen - freiwillig, weil nur so das Menschsein authentisch durchlebt sein kann.

Also göttliches Ebenbild.

Aus meiner Sicht ist jegliche Selbst-Offenbarung Gottes ein Ebenbild (welcher Kategorie auch immer), da sie eine Wahrnehmung unterhalb göttlicher Seins-Ebene ermöglicht.

dass die Betrachtung der Jesusgestalt als "göttliches Ebenbild" eine Art Archetypus oder, anders formuliert, Zukunftshoffnung angesehen werden kann, die für den Menschen, der ja ebenfalls als "Ebenbild Gottes" laut Bibel geschaffen ist, gilt oder gelten wird?

Heilsgeschichtlich ist dies sehr schlüssig - Heilsgeschichte = Entwicklung.

Der Sohn ist die Hoffnung auf das Ebenbild-Gottes-Sein oder Ebenbild-Gottes-Werden.

Wobei das Ziel aus meiner Sicht nicht eine Vervollkommnung im Gott-Sein ist, sondern ein Sein in Gott - der Unterschied zwischen Mensch und Gott bleibt also auch bei Vervollkommnung erhalten.

Für Jesus gälte dies unter trinitarischen Gesichtspunkten NICHT, da er ja nicht nur "wahrer (sich vervollkommnender) Mensch" ist, sondern auch "wahrer Gott". - Letzteres ist "Nur-Menschen" nicht möglich.

1. Joh 3,2: Wir wissen aber: wenn es offenbar wird, werden wir ihm (Gott) gleich sein

Das "gleich" wird oft mit "ähnlich" übersetzt (zumindest in den Anmerkungen) - was meines Erachtens schlüssiger ist. - Mit "gleich" ist aus meiner Sicht gemeint "auf gleicher Kommunikations-Ebene" (o.ä), aber nicht im Sinne "Mensch = Gott" - da könnte es Missverständnisse geben.

Christen wollen einfach in den Himmel und das sei schön. Aber das Ego wehrt sich.

Das ist das Urmotiv seit Adam und Eva - und weil sich das Ego wehrt, bekommt es den "Himmel des Bösen" angeboten, der in luziferischer Brillanz schmackhaft gemacht wird.

Denn das ist das, was mir immer wichtiger wird: dass man nicht als Einzelner sich da abstrampeln muss und sich völlig überfordert, sondern dass wir Menschen ja alle miteinander vernetzt sind und so de facto "einander tragen", auch wenn man darum in der Regel gar nicht weiß.

Das denke ich auch - auch wenn die Gleichung nicht ganz stimmt, würde ich hier die Spur nach sagen "Ontogenese = Phylogenese".

Allerdings: Nirgends steht, dass es der Mensch/die Menschheit alleine schaffen werden - täten sie es, bedürfte es keiner Apokalypse.

[Savonlinna]

Allerdings: Nirgends steht, dass es der Mensch/die Menschheit alleine schaffen werden - täten sie es, bedürfte es keiner Apokalypse.

Ich habe überhaupt nicht versucht, die Bibel auszulegen. Ich bin an Sachen wie "Apokalypse" nicht gebunden.

[closs]

Ich bin an Sachen wie "Apokalypse" nicht gebunden.

Ich auch nicht - aber wenn man allgemeine Erkenntnisse mit den biblischen vergleicht, macht es Sinn auch andere biblische Motive einzubauen.

[Savonlinna]

Ich bin an Sachen wie "Apokalypse" nicht gebunden.

Ich auch nicht - aber wenn man allgemeine Erkenntnisse mit den biblischen vergleicht, macht es Sinn auch andere biblische Motive einzubauen.

Nur ist die Apokalypse keine "allgemeine" Erkenntnis.

Irgendwie reichen mir die Smileys nicht. Richtig differenziert kann ich mit ihnen nicht arbeiten.

[Halman]

Wenn ich die heutigen Trinitätsfreunde richtig verstanden habe, sehen diese es so, dass Jesus als Gott freiwillig und auf bestimmbare Zeit auf einige göttliche Attribute verzichtet hat. So auf die Allwissenheit (oder z.B. auf die Allgegenwart). So gesehen, ist die Vereinbarkeit (unabhängig vom Wahrheitsgehalt) in der Theorie schon erst einmal wieder hergestellt.

Okay, so lassen sich einige Ungereimtheiten auflösen, aber eben nicht alle.

Ich persönlich bevorzuge lieber die Anschauung, dass Jesus als göttlich und nicht als der EineGott dargestellt wird im NT. Also göttliches Ebenbild.
Man kann das NT durchgängig ohne Widersprüche so lesen und benötigt die Trinität gar nicht, die in der Bibel ja auch nicht vorkommt.

Ja, diese Interpretation erscheint auch mir schlüssiger. Sie ist eleganter und harmonischer.

Zitat aus Johannes 1, 14 (Menge):
Und das Wort wurde Fleisch (= Mensch) und nahm seine Wohnung unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit geschaut, eine Herrlichkeit, wie sie dem eingeborenen (= einzigen) Sohne vom Vater verliehen wird; eine mit Gnade und Wahrheit erfüllte.

Hier wird der Lógos mit Jesus Christus identifiziert. Die einleitenden Worte der Overtüre erinnern an Gen 1:1-3 u. die Weisheitstheologie aus Spr. 8:22-36.

Die alternative Deutung (die zumindest ich bevorzuge) besteht darin, dass unter Logos gar keine Person verstanden wird (war auch im Altgriechischen nicht üblich), sondern von der Bedeutung her die "(sich verwirklichende) göttliche Vernunft" (statt "das Wort war Gott" heißt es "das Wort war göttlich"- Einige Altgriechen weisen auf den grammatikalischen bedingten Umstand hin). Jesus taucht dann erst in Vers 14 bei der Fleischwerdung auf.
Es ist sehr schwer und ungewohnt diesen Abschnitt so zu lesen, aber es geht komplett auf und ist auch m.E. vertretbar.

Semantisch ist Deine Argumentation durchaus schlüssig, doch spricht meiner bescheidenen Meinung nach einiges dafür, dass der Lógos hier buchstäblich personifiziert wird. Denn Jesus sagte:

Zitat aus Joh 17:5:
Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Dies verstehe ich so, dass Jesus als Lógos bereits vor seiner Fleischwerdung (Joh. 1:14) gen GOTT im Himmel war.
Der Johannes-Prolog greift nach meiner bescheidenen Kenntnis die Weisheitstheologie in Spr. 8:22 und Spr. 8:30 auf. Dort ist von der Weisheit (Spr. 8:1) die Rede, die hier personifiziert wird.
Mir ist durchaus bewusst, dass in der Bibel viele Begriffe im metaphorischem Sinn personifiziert werden. Die GRUNDBEGRIFFE DER TEXTANALYSE UND INTERPRETATION ist meiner Meinung nach sehr hilfreich, um die Vielfältigkeit biblischer Ausdruckskraft besser bezüglich ihrer Textgattung klarer bestimmen zu können. Darin wird u.a. erklärt:

Die Personifikation ist ein Sonderfall der Metapher

Nun lehne ich mich als Laie mal ganz weit aus dem Fenster und folgere, dass Du Insofern die Semantik und Literarturwissenschaft grundsätzlich auf Deiner Seite hast , was die Begrifflichkeiten Λόγος (Lógos) und seine semitschen Entsprechungen, wie das aramäische Memra (Wort, Aussage, Statement) und das hebräische דבר‎ (davár) betrifft.
Doch i.V.m. Kol 1:15 und Joh 17:5 komme ich hier zum Schluss, dass hier Jesus Christus in seiner himmlischen Präexistenz als die Weisheit (hebr. chochmáh, griech. Sophía) bzw. ὁ Λόγος (ho Lógos) buschstäblich als personifiziertes Geistwesen gen GOTT beschrieben wird (ähnlich, wie GOTT in 1. Joh. 4:16]. Dafür spricht meiner Ansicht nach auch Apk. 3:14:

... Das sagt der »Amen«², der treue und wahrhaftige Zeuge, der Ursprung der Schöpfung Gottes:

²αμην

[Naqual]

1. Joh 3,2: Wir wissen aber: wenn es offenbar wird, werden wir ihm (Gott) gleich sein

Das "gleich" wird oft mit "ähnlich" übersetzt (zumindest in den Anmerkungen) - was meines Erachtens schlüssiger ist. - Mit "gleich" ist aus meiner Sicht gemeint "auf gleicher Kommunikations-Ebene" (o.ä), aber nicht im Sinne "Mensch = Gott" - da könnte es Missverständnisse geben.

Wenn man den Gebrauch des dort stehenden altgriechischen Ausdrucks anschaut im NT, stellt man fest, dass man es auch mit "wie" übersetzen kann.
Also "sein wie Gott". Im Sinne einer Identität gibt der Wortlaut nicht her, jedoch von "gleicher Art", "vergleichbar".
z.B. Off 1,15: und seine Füße wie Golderz, das im Ofen glüht, und seine Stimme wie großes Wasserrauschen.

Für mich, da in Verbindung mit "sein". Von gleicher, vergleichbarer Wesensart sein. Also in dem was man ist in unmittelbarer Gottesnähe. Kurz vorher steht im Text (1. Joh 3): dass sie es nicht wissen, was sie genau sein werden. Also es entzieht sich der Erfahrbarkeit und der Vorstellungskraft.

[Naqual]

Semantisch ist Deine Argumentation durchaus schlüssig, doch spricht meiner bescheidenen Meinung nach einiges dafür, dass der Lógos hier buchstäblich personifiziert wird. Denn Jesus sagte:

Zitat aus Joh 17:5:
Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Dies verstehe ich so, dass Jesus als Lógos bereits vor seiner Fleischwerdung (Joh. 1:14) gen GOTT im Himmel war.
Der Johannes-Prolog greift nach meiner bescheidenen Kenntnis die Weisheitstheologie in Spr. 8:22 und Spr. 8:30 auf. Dort ist von der Weisheit (Spr. 8:1) die Rede, die hier personifiziert wird.

Sprüche 8: 1 Ruft nicht die Weisheit, und lässt nicht die Klugheit sich hören?
2 Öffentlich am Wege steht sie und an der Kreuzung der Straßen;
3 an den Toren am Ausgang der Stadt und am Eingang der Pforte ruft sie:
4 O ihr Männer, euch rufe ich und erhebe meine Stimme zu den Menschenkindern!
5 Merkt, ihr Unverständigen, auf Klugheit, und ihr Toren, nehmt Verstand an!

Hier lese ich nicht die Personifizierung dem Sinn nach, auch wenn grammatikalisch die Weisheit zum tätigen Akteur wird (Subjekt).
Offensichtlich ein übertragener Sinn, der bildhaft als Person dargestellt wird.
Bei Jesus heißt es, er nahm zu an Weisheit und Gnade vor Gott. (Lk 2,52 Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen).
Insofern wäre ich vorsichtig Weisheit (von Logos beinhaltet) und Jesus gleichzusetzen.

Der Umstand der Präexistenz erzwingt auch nicht dass Jesus Logos sein müsste.
Ich verstehe es eher so, dass Jesus durch die tätige, gestaltende Vernunft Gottes (logos) sich als fleischgewordenes Ebenbild manifestiert.
" Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns".
Auffällig ist hier, dass Wort und Fleisch nicht gleichgesetzt sind ("das Wort ist das Fleisch").
Beschrieben wird hier ein Prozess, das Wort (logos heißt eigentlich gar nicht Wort, sondern Vernunft (siehe "Logik")).
Wenn die Vernunft etwas wird, konkretisiert sie sich zu etwas. Deswegen ist aber das Gewordene nicht identisch mit der Vernunft.
"Aus Milch wird Butter" deswegen ist aber die Butter nicht die Milch.
Die göttliche Vernunft (logos) manifestiert sich: alles in der Welt ist durch sie geschaffen. Und schließlich wird Jesus durch die göttliche Vernunft in die Welt manifestiert als Mensch (Fleisch).
Hinzu kommt, dass im Althebräischen Sprachausdruck ein Abstraktum personifiziert wird. Und zwar so:
Jakobus ist die Gerechtigkeit. Das heißt nun nach den sprachlichen Geflogenheiten der alten Hebräer: Jakobus lebt so intensiv als "Gerechter" in seinem Handeln, dass man sagen kann Jakobus manifestiert die Gerechtigkeit, sprachlich dann eben "Jakobus ist die Gerechtigkeit". Aber nicht im Sinne von die Gerechtigkeit ist Jakob.
Genau das wird nun aber in Joh 1 gern mit Jesus gemacht. Jesus sei das Wort. Aber das steht nicht da. Sondern das Wort wird (manifestiert sich durch) Jesus. Wobei ich diese Interpretation (Jesus sei das Wort) gut verstehen kann aus einem anderen Grund: als Versuch, die Gottesidentität Jesu zu belegen in der Bibel (also die Trinität).

Dass der Evangeliumsschreiber Johannes sprachlich so arbeitete, sieht man auch an anderer Stelle:
Joh 8,25 Da fragten sie ihn: Wer bist du denn? Und Jesus sprach zu ihnen: Zuerst das, was ich euch auch sage.
Also Jesus personifiziert die Botschaft, in dem er sie verbal verkündet.
Deswegen ist Jesus aber in seiner tatsächlichen Existenz nicht die Botschaft. Mit dem Logos in Joh 1 wird dies aber gerne genau so gemacht.

Besonders Luther übersetzte hier nachweislich sogar verkehrt um zu einem trinitarischen Ergebnis zu kommen.
Joh 1,18: Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt.
Nur das steht gar nicht da.
Elberfelder: Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.
KJV: No man hath seen God at any time; the only begotten Son, which is in the bosom of the Father, he hath declared him.

[closs]

Also in dem was man ist in unmittelbarer Gottesnähe.

Genau so verstehe ich es auch - katholisch würde man sagen "bei der Visio Beatifica". - Kritisch finde ich bei dieser Diskussion, dass es Teilnehmer geben könnte, die auf das Ergebnis kämen, der Mensch würde am Ende selbst zu Gott werden - Gott sei also der "perfekte Mensch". - Um so wichtiger sind semantische Abgrenzungen.

Besonders Luther übersetzte hier nachweislich sogar verkehrt um zu einem trinitarischen Ergebnis zu kommen.

Da ging's im wohl um das Pädagogische.

Im Grunde muss immer klar sein, dass Trinität kein biblischer Ausdruck ist/sein muss, um relevant zu sein - aus meiner Sicht muss man Trinität (zumindest "Duotät" von Vater und Sohn) nicht als eine "dogmatische" Erfindung, sondern als folgerichtiges theologisches Ergebnis verstehen. - Und hierbei läuft es immer wieder auf die Frage heraus: Wer stirbt am KReuz?

Wenn ein "Nur-Mensch" am Kreuz stirbt, ist die Trinität SChwachsinn - wenn Gott am Kreuz stirbt, ist sie unvermeidbar.

[Naqual]

Wenn ein "Nur-Mensch" am Kreuz stirbt, ist die Trinität Schwachsinn - wenn Gott am Kreuz stirbt, ist sie unvermeidbar.

Zwingend erforderlich ist "Jesus=Gott" (Trinität) nur, wenn auch die Satisfaktionstheorie (Gott braucht zwingend ein Opfer/eine verhängte Strafe) um vergeben zu können) richtig ist.
Wenn Gott am Kreuz stirbt, ist die Trinität dann vermeidbar, wenn man als "eigenständige Wesen" nur Vater und Sohn kennt, die wieder eins seien.
Also logisch zwingend nur eine "Dualität" (Du scheinst das auch so zu sehen). Die Juden haben im AT Gott auch nicht den Schöpfergott und den Heiligen Geist als zwei Wesenheiten gesehen, die dann wiederum eins seien. Gott war eins. Im "Innenverhältnis" untrennbar. Seine Erscheinungsformen vielfältig - ohne dass man diesen vielfältige Personen/Wesen zugeordnet hätte.

Nochmal zum Kreuzverständnis:
Kirchlicher Blickwinkel: Jesus stirbt stellvertretend für uns (für unsere Sünden) am Kreuz. Er übernimmt die Strafe.
Anderer Blickwinkel: Jeder Gläubige muss selbst ans Kreuz (sein Ego kreuzigen zugunsten der Gesamtheit/des Guten). Nachfolge schließt das Kreuz mit ein. Und das hat Jesus explizit (!) festgestellt. (Mt 10,38; Mt 16,24; Mk 8,34; Lk 9,23 - also sogar "synoptisch gesichert")
Entsprechend ist m.E. das Kreuz das symbolhafte Modell der Nachfolge in Perfektion. Jesus ist der Weg und zwar einschließlich Kreuz.
Das will nur keiner hören. Aus verständlichen und nachvollziehbaren Gründen. In diesem anderen Blickwinkel ist der "Nur-Mensch" überhaupt kein Problem. Nirgendwo im NT steht übrigens, dass Gott ans Kreuz genagelt wurde. Obwohl das so wichtig sei.

[closs]

Wenn Gott am Kreuz stirbt, ist die Trinität dann vermeidbar, wenn man als "eigenständige Wesen" nur Vater und Sohn kennt, die wieder eins seien.

Moment: Dann wäre aber zu unterscheiden,
a) ob Jesus als Mensch eins mit Gott ist (wie es Adam vor dem Sündenfall ebenfalls war), oder
b) ob unterschiedliche Selbst-Offenbarungen Gottes ("Vater"/"Sohn") in als EIN Gott über jeglicher Offenbarung eh vereint sind.

Ich neige zu b), weil ich tatsächlich glaube, dass nur Gott die Kluft zwischen dem göttlichen Eins-Sein und der Dualität aus "gut" und "böse" überwinden kann - aber das wäre jetzt eine arg theologische Diskussion.

Anderer Blickwinkel: Jeder Gläubige muss selbst ans Kreuz (sein Ego kreuzigen zugunsten der Gesamtheit/des Guten). Nachfolge schließt das Kreuz mit ein. Und das hat Jesus explizit (!) festgestellt.

Das entspricht im Großen und Ganzen meiner Auffassung - allerdings mit gewissen Spezifizierungen:
1) Nicht der "Gläubige" muss ans Kreuz, sondern jeder Mensch. - Denn da die Dualität von Gott-/Ursprungs-Orientierung und Ich-Orientierung JEDEN Menschen betrifft, macht das Wort "Gläubige" das Kraut nicht fett.
2) Jesus als derjenige, der diesen Weg vormacht, kann dies aus meiner Sicht nicht als Mensch vormachen, sondern nur Gott selbst kann es in Jesus vormachen. - Aber das ist Glaubenssache - und theologisch nur ziemlich umfassend begründbar.

Nirgendwo im NT steht übrigens, dass Gott ans Kreuz genagelt wurde. Obwohl das so wichtig sei.

"Gott/Jahwe" ist ja nicht fassbar - er kann nur in seiner Selbst-Offenbarung ans Kreuz genagelt werden. - Und da ist eben nach wie vor die Frage: Ist Jesus ein menschlicher "Vorturner" oder wirkt Gott durch ihn.