Die Lehre Jesu Christi und der Geist der zur 7 Gemeinden sprich!

[Münek]

Parusie ja, wenn auch mit erheblicher Verspätung - und unsichtbar und auch nicht auf der Erde

Deine Aussage ist Produkt Deiner Methodik/Setzung/Perspektive - hätte ich dieselbe, würde ich ebenfalls den Kopf schütteln.

Nix Produkt MEINER Methodik/Setzung/Perspektive.

Ich nehme schlicht nur das auf und gebe das wieder, was in den neutestamentlichen Schriften steht.
Ich betreibe weder Eisegese noch "geheimnisse" ich irgendetwas in die Texte hinein.

Begründe doch mal, warum Du glaubst, die neutestamentlichen Schriftsteller hätten ihre diesbezüg-
lichen Aussagen (siehe meine 4 o.g. Bibelzitate) nicht wörtlich gemeint.

[Pluto]

"Doch darüber freuet euch nicht, daß euch die Geister untertan sind; freuet euch aber, daß eure Namen in den Himmeln angeschrieben sind."
Lukas 10,20

Sendschreiben an Laodizea
[...]

@ Taner

Zum wiederholten mal... Bitte verwende die Zitat-Funktion auch für Bibelzitate!

[closs]

wenn nicht so, wie es verkündet und niedergeschrieben worden ist?

Woher willst Du wissen, ob die heutige Perspektive mit dem übereinstimmt, was damals (also VOR der Schrift-Legung) tatsächlich passiert ist? - ICH weiss es nicht.

Nix Produkt MEINER Methodik/Setzung/Perspektive.

Doch - wobei Du nicht der Einzige bist. - Dein Ansatz lautet: Wenn wir das Geschriebene nach heutiger agnostischer Sichtweise bewerten, kommt dies und das raus. - Frage mal einen rabbinische Schriftgelehrten: Aus seiner Perspektive kann etwas ganz anderes rauskommen. - Eisegese?

Übrigens: Ich habe ebenfalls eine Methodik/Setzung/Perspektive. - Aber ich WEISS es - das ist der Unterschied.

[Münek]

wenn nicht so, wie es verkündet und niedergeschrieben worden ist?

Woher willst Du wissen, ob die heutige Perspektive mit dem übereinstimmt, was damals (also VOR der Schrift-Legung) tatsächlich passiert ist? - ICH weiss es nicht.

Ich diskutiere hier auf der Basis dessen, was uns in den biblischen Schriften überliefert worden ist. Andere Quellen haben wir nicht.
Wenn unterschiedliche neutestamentliche Schriftsteller in ihrem dokumentierten Glauben von einer sichtbaren Wiederkunft Christi
ausgehen, dann ist das eben so und wir haben dies schlicht zur Kenntnis zu nehmen - unabhängig von unserem persönlichen Glauben.

Wenn Du das Kommen Christi mit seinen Engeln "in den Wolken" für absurd hälst, dann entspringt diese Auffassung Deiner subjektiven Glaubensansicht - und um die geht es bei der Analyse der antiken Quellen ganz gewiss nicht.

[closs]

Ich diskutiere hier auf der Basis dessen, was uns in den biblischen Schriften überliefert worden ist.

Nein - Du diskutierst auf Basis der gängigen Interpretation dessen, was überliefert ist - ein feiner Unterschied.

Das Thema haben wir ja schon 100-seiten-weise durchdiskutiert - insofern ist eine Wiederbelebung wenig sinnvoll. - Mir geht es um den prinzipiellen Unterschied zwischen
* was Jesus gemeint hat,
* was die Jünger und deren Nachfolger danach daraus gemacht haben
* und dem, was wir heute - je nach Perspektive - daraus machen.

Mit anderen Worten: Wir haben vollständig unterschiedliche Perspektiven zu den Texten.

[Scrypt0n]

Falsch. Es ist eine schlichte Feststellung der realen Gegebenheiten.

Wenn man bestimmte Perspektiven als monopolistisch für Fragen der Realität setzt

De Feststellung realer Gegebenheiten hat nichts mit subjektiven Setzungen zu tun. Da du jedoch für deine Glaubensbehauptung nichts vorlegen kannst war abzusehen, dass du in die üblichen Ausreden verfällst.

Mir geht es um den prinzipiellen Unterschied zwischen
* was Jesus gemeint hat
* was die Jünger und deren Nachfolger danach daraus gemacht haben
* und dem, was wir heute - je nach Perspektive - daraus machen.

Das geht ohnehin nicht abschließend, denn: Jesus ist tod, was er also wie gemeint hat kann er uns nicht mehr beantworten.

[Münek]

Ich diskutiere hier auf der Basis dessen, was uns in den biblischen Schriften überliefert worden ist.

Nein - Du diskutierst auf Basis der gängigen Interpretation dessen, was überliefert ist - ein feiner Unterschied.

Nein, ich diskutiere nicht auf der Basis "gängiger Interpretationen", sondern auf der Grundlage klarer, eindeutiger biblischer Aussagen
der neutestamentlichen Schriftsteller. Ich verändere den Inhalt dieser Aussagen nicht, ich lege nichts in sie hinein (die Eisegese ist Deine Spezialität), sondern nehme die Texte so, wie sie im NT wörtlich niedergelegt worden sind.

Ich erkenne keinen Grund für die Annahme, die nt. Autoren hätten es nicht wörtlich gemeint mit ihrer Glaubensaussage, der Menschensohn würde mit den Wolken des Himmels für jedermann sichtbar vom Himmel herabkommen, um Gericht zu halten (siehe im Übrigen das Credo:
..."von dannen er kommen wird, zu richten...).

Solltest Du den biblischen Verfassern diesen Glauben absprechen, dann bitte ich um eine stichhaltige, sachliche Begründung.

[closs]

Jesus ist tod, was er also wie gemeint hat kann er uns nicht mehr beantworten.

Stimmt - und eben deshalb ist unser textlicher Zugriff relativ. Dies zu erkennen, gehört übrigens zur Textkritik.

Nein, ich diskutiere nicht auf der Basis "gängiger Interpretationen"

Doch. - Denn Du meinst, dass die geistig distanzierte Interpretation dessen, was man heute versteht, der Maßstab zum Verständnis der Bibel sei. Das ist keine Kritik, sondern lediglich der Hinweis, dass es sich dabei nur um EINE Perspektive handelt.

Ich erkenne keinen Grund für die Annahme, die nt. Autoren hätten es nicht wörtlich gemeint mit ihrer Glaubensaussage, der Menschensohn würde mit den Wolken des Himmels für jedermann sichtbar vom Himmel herabkommen

Sie haben diese Chiffre gewählt, weil sie ihrem Verständnis entsprach. - Inhaltlich ist damit gemeint, dass Gott Macht über das Irdische ergreifen wird - mit oder ohne Wolke.

Das ist doch mein Punkt: Wir sollten uns nicht um Chiffren kümmern ("Wie drückt es jemand aus - Wolken oder Engel des Herrn oder sonstwas"), sondern um die Substanz, denen diese Chiffren gewidmet sind. - Aber genau das scheint nicht vorgesehen zu sein, weil man - logischerweise - nur die Chiffren liest, nicht aber die Substanz.

[Scrypt0n]

Jesus ist tod, was er also wie gemeint hat kann er uns nicht mehr beantworten.

Stimmt - und eben deshalb ist unser textlicher Zugriff relativ. Dies zu erkennen, gehört übrigens zur Textkritik.

Also können wir als Fazit festhalten:
Ob Jesus die Aussagen, die ihm in der Bibel nachgesagt werden, überhaupt getroffen hat lässt sich ebenso wenig feststellen wie das, was er mit diesen gemeint hat.

Damit ziehst du dir selbst dein eigenes Glaubensfundament unter deinen Füßen weg.

Nein, ich diskutiere nicht auf der Basis "gängiger Interpretationen"

Das ist keine Kritik, sondern lediglich der Hinweis, dass es sich dabei nur um EINE Perspektive handelt.

Aber eine, die biblisch besser begründet werden kann (und wurde) als die deinige.
Nun...

[closs]

Ob Jesus die Aussagen, die ihm in der Bibel nachgesagt werden, überhaupt getroffen hat lässt sich ebenso wenig feststellen wie das, was er mit diesen gemeint hat.

Objektivieren lässt sich das in der Tat nicht. - Wie auch?

Damit ziehst du dir selbst dein eigenes Glaubensfundament unter deinen Füßen weg.

Nein. - Denn Glaubensfundament hat etwas mit subjektivem Erkennen zu tun - unter Gleichgesinnten auch intersubjektiv.

Viele Bibel-Stellen, die hier im Forum behandelt werden, habe ich vorher spontan ganz anders verstanden (und tue es jetzt noch). - Dies deshalb, weil einem Dinge spontan klar sind, wenn man geistig dementsprechend eingestielt ist - das gilt übrigens für Shakespeare und Goethe wie auch für Bach und Chopin auch. - Man kann sich geistigen Dingen nicht künstlich nähern - entweder man hat den eigenen Funken oder nicht.

Insofern kommen mir viele Diskussionen so vor, als würden Blinde von der Farbe sprechen - es scheint keinen eigenen subjektiven Zugang zu geben. Man versucht, diesen Mangel über schein-objektive Puzzle-Stücke beheben zu wollen. - Das funktioniert nicht.