Trinität!

[Salome23]

Eine Frage, die mich seit langem quält: Beten bibeltreue Atheisten?

Ab und wann, vor allem , wenn sie über etwas leicht verwundert oder verärgert sind.
Das geht dann in etwa so:

"Heilige Maria Mutter Gottes, kapiert der Depp noch immer nicht, dass....?
oder:

Himmel, Arsch und Sakrament (Trinität), jetzt wirds mir aber zu blöd- Herrgott lass Hirn regnen....

[Queequeg]

Himmel, Arsch und Sakrament (Trinität)

Das wäre dann schon genial zu nennen.

[Halman]

Wirklich nicht? - Gemäß der Trinität wird GOTT dreipersonal verstanden, drei Personen in EINEM GOTT. Dies ist streng monotheistisch.

Wenn du drei Personen in einem Gott als monotheistisch verstehst, dann sei dir das auch belassen.

Das ist ja nicht meine Idee.

Die Grafik veranschaulicht die Trinität. Das ganze Gebilde stellt die Wesensheit GOTT dar und wie unschwer erkennbar ist, handelt es sich um EIN Gebilde, somit wird Monotheismus dargestellt. Das seltsame an dieser katholischen Ausformung ist, dass dieser GOTT drei Personen umfasst, der nicht gemischt werden, aber alle einen GOTT repräsentieren.

Grafikquelle: Trinitätl

Ob hier dreipersonal oder dreidimensional, das alles spielt für mich keine entscheidende Rolle mehr, denn diese Dreifaltigkeit ist weder biblisch unzweifalhaft fundiert noch sind die labyrinthischen Theologien, die rund um diese Dreifaltigkeit gesponnen wurden, entscheidend mit dem Textgut der Bibel untermauert.

Vermutlich zu Deiner Überraschung stimme ich Dir hierin vollstens zu, denn ich vertrete eher einen "arianisch-unitarischen"² Standpunkt.

Ich weiß, du und closs, ihr seid mehr die Theologen des Gefühls, der Seele und der Hypothesen, als des trockenen Biblizismus, aber gerade hier und zu dieser Thematik sollte auch die Heilige Schrift immer das letzte Wort haben. Immer.

Ich fühle mich sehr geehrt, dass Du mich in einem Atemzug mit closs nennst, da ich ihn zum einen mag und zum anderen sehr respektiere. Doch ich muss Dich enttäuschen, closs und ich sind sehr verschieden, auch wenn wir Schnittmengen haben, aber die haben wir auch.

Was den trockenen Biblizismus angeht, verkennt dieser meiner Meinung nach, dass die Bibel voller Metaphern, Parabeln, Gleichnissen, Hyperbeln, Allegorien und Symbolen ist. Die biblische Textsammlung umfasst Prosa, Genialogien, Lieder und Gebete, Poeseie und sogar Philsosphie.

Würdest Du zustimmen, dass selbst eine so konservative Religion wie das Christentum nicht statisch ist, sondern einer Evolution unterliegt? Da denke ich insbesondere an den langen Streit um die Trinität zwischen den Arianern und Trinitariern, aber auch an die Gnostiker, die im Grunde eine völlig andere Lehre vertraten.

Mir ist sehr wohl bewusst, dass die Trinität erst mit dem Ersten Konzil von Nicäa als allgemeinverbindliche Lehre etabliert wurde. Die Antitrinitarier wurden, sofern ich recht informiert bin, in Folge als Ketzer verfolgt.

Zitat aus Antitrinitarier:
Antitrinitarier oder Nichttrinitarier (gr. αντί anti ‚gegen‘ und lat. trinitas ‚Dreifaltigkeit‘) sind Christen, die nach ihrem Gottesverständnis das Dogma der Dreifaltigkeit Gottes, das auf dem Konzil von Nicäa (325) verabschiedet wurde, nicht anerkennen oder als Irrlehre zurückweisen.

Daher erscheint es mir auch sinnvoll, zwischen vor-nicänischer - und nach-nicänischer Theologie zu unterscheiden.

Mir stellt sich das so dar, dass auf dem Ersten Konzil von Nicäa (325 n. Chr.) eine Einigung verfügt wurde, welche sich in ihrer theologischen Gestalt von der urchristlichen Lehre unterschied. In Wikipedia wird festgestellt:

Zitat aus Biblische Motive:
Das Alte und Neue Testament enthalten nach christlicher Interpretation Hinweise auf eine Trinitätslehre, ohne aber eine solche zu entfalten.

Damit übereinstimmend stellte der "Kirchenvater des 20. Jhd's., Karl Barth, fest: „Es fehlt in der Bibel die ausdrückliche Feststellung, dass der Vater, der Sohn und der Heilige Geist gleichen Wesens sind.“
Zitatquelle: Theologische Argumente

Auffällig ist, dass im 1. Johannesbrief das Comma Johanneum eingefügt wurde, um die Trinitätslehre zu stützen.
In 1. Johannes 5:7-8 heißt es (Comma Johanneum in rot):

Zitat aus 1. Johannes 5, 7-8 (Schlachter 2000):
Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins; und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei stimmen überein.

Diese Einfügung ist nicht Teil des ursprünglichen Johannesbriefes, sondernd wurde um 380 n. Chr. erstmal hinzugefügt, fehlt aber sonst in sämtlichen alten Schriften.
Die korrekte Widergabe lautet:

Zitat aus 1. Johannes 5, 7-8 (Elberfelder):
Denn drei sind, die da zeugen:der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind einstimmig.

Nachdem die Arianer rigoros zum Schweigen gebracht wurden, entstand wohl der Wunsch nach einer biblischen Grundlage für die Trinitätslehre. Und da sie in der Bibel nicht enthalten ist, wurde sie halt eingefügt. Da vermute ich eine theologisch-politische Motivierung.

Einer Anekdote zufolge soll Nikolaus (ja, der echte Nikolaus) Arius auf dem Konzil von Nicää sogar eine Ohrfeige gegeben haben.

Zitat aus Die Ohrfeige des Heiligen Nikolaus:
Im Jahr 325 berief Kaiser Konstantin I. das Konzil von Nicäa ein, an dem auch der Bischof Nikolaus teilnahm. Ein gewisser Arius stellte dort die Behauptung auf, Gott-Vater und Jesus wären nicht die gleichen Wesen. Arius verteidigte seine Lehre geschickt und zog viele der fast 300 Bischöfe auf seine Seite. Die Überlieferung besagt, dass Nikolaus über diese Irrlehre sehr wütend wurde. Er stand auf und verpasste Arius eine schallende Ohrfeige.

Meines Erachtens vertrat Nikolaus (der sicher nicht ohne Grund einen ausgezeichneten Ruf genießt) auf diesem Konzil die Irrlehre und Arius vermochte seine Lehre deswegen so geschickt zu verteidigen, weil er (das nehme ich jedenfalls an) auf bibischer Grundlage argumentierte.

Abshließend möchte ich noch auf ein interessantes Posting des kundigen Foristen Sternenjagd in einem anderem Forum verweisen, der über Kirchengeschichte bedeutend mehr weiß, als ich. Da ich ihn als Logiker und Vertreter der historisch-kritischen Exegese kenengelenrt hatte, hoffe ich, dass Dir der verinkte Beitrag gefällt.

Bemerkert finde ich, dass ich auf Dich den Eindruck eines eher gefühlsbetonten Menschen erwecke. Dies ist natürlich relativ und aus Deiner Perspektive mag dies stimmen. Von anderer Stelle wurde mir schon gesagt, dass ich in eminer Art recht nüchtern und trocken bin.
Wenn Du mal eine andere Seite von mir kennelernen willst, schau doch mal HIER rein.

²Damit meine ich lediglich, dass ich die Trinität negiere, nicht etwa, dass ich alle Aspekte des Arianismus und/oder Unitarismus vertreten würde. Daher die Anführungszeichen.

[Andreas]

Mit deiner und Salomes geschätzter Hilfe betrachte ich die Frage nun als gelöst, ob du Queequeg als bibeltreuer Atheist betest.

Back to Topic.
Irgendwie seltsam erscheint mir allerdings noch, dass du dich so vehement gegen die Trinität und für den Monotheismus einsetzt, obwohl deine Anschauung vermutlich Zerotheismus genannt werden könnte. Ich bring das nicht auf die Reihe.

[Queequeg]

Würdest Du zustimmen, dass selbst eine so konservative Religion wie das Christentum nicht statisch ist, sondern einer Evolution unterliegt? Da denke ich insbesondere an den langen Streit um die Trinität zwischen den Arianern und Trinitariern, aber auch an die Gnostiker, die im Grunde eine völlig andere Lehre vertraten.

Ich würde dir hier zustimmen, wir kommen uns wohl auch hier sehr nahe, allerdings gebe mir bis zu einer endgültigen Entscheidung dann noch einige Jährchen an Zeit und Erkenntnis.
Obwohl das ein Unsinn ist, was ich hier schreibe, denn natürlich hast du recht, aber ich sehe die Zukunft (außerhalb religiöser Gesamtschau), manchmal als eine Rückehr zu den Erdhütten der letzten Überlebenden, die die Toten beneiden. Die letzte Nahrung, die der Mensch dann noch hat, die wird dann vielleicht nur noch der Mensch sein, woraus du ersehen kannst, das ich ein absoluter Optimist bin.

Abshließend möchte ich noch auf ein interessantes Posting des kundigen Foristen Sternenjagd in einem anderem Forum verweisen, der über Kirchengeschichte bedeutend mehr weiß, als ich. Da ich ihn als Logiker und Vertreter der historisch-kritischen Exegese kenengelenrt hatte, hoffe ich, dass Dir der vernkte Beitrag gefällt.

Danke für den Link zum Beitrag des "Sternenjägers", der ist abgespeichert und wird heute noch eingehend studiert.

Bemerkert finde ich, dass ich auf Dich den Eindruck eines eher gefühlsbetonten Menschen erwecke. Dies ist natürlich relativ und aus Deiner Perspektive mag dies stimmen. Von anderer Stelle wurde mir schon gesagt, dass ich in eminer Art recht nüchtern und trocken bin.

geht schon in Ordnung, man spürt hier schon schon in Schriftbild und sprachlichen Ausdruck, wer sich sein tiefes Menschsein bewahrte, auch im Glauben, vielleicht gerade im Glauben. In einer Zeit, das sich die weltanschaulichen Fronten immer mehr verhärten, da ist man dann dafür schon dankbar.

Meines Erachtens vertrat Nikolaus (der sicher nicht ohne Grund einen ausgezeichneten Ruf genießt) auf diesem Konzil die Irrlehre und Arius vermochte seine Lehre deswegen so geschickt zu verteidigen, weil er (das nehme ich jedenfalls an) auf bibischer Grundlage argumentierte.

weißt du, vielleicht sind Trintitäten und Sohnesgottschaften nicht das wirkliche Problem der Christenheit, ich denke, das dem Christentum vielleicht die entscheidenste Komponente im Laufe der Jahrhunderte verlorgen gegangen ist, und das wäre dann die Spiritualität, die Geistigkeit, die natürliche Religiösität hin zum Transzendenten.
Man beschäftigt sich zu sehr mit mammonversessenen Welten, mit des Teufels verbösten Wisssenschaften, mit der lächerlichen Abwehr des modernen Ketzertums, man verliert sich in Schwulenattitüden und Kapitalismusbefindlichkeiten, als dann doch endlich zum Urquell, zum Ursinn dessen zurückzufinden, was Religion doch eigentlich ausmacht, was der Religion einmal Leben und Sinn einhauchte.


Womit wir dann wieder am Anfang angelangt wären, der Möglichkeit der Evolution des Glaubens.

[Andreas]

... der Möglichkeit der Evolution des Glaubens.

Es scheint dir also darum zu gehen, den Glauben in eine logisch nachvollziehbare Reihe zu bringen. Wie wärs damit?

Twenty seconds and counting
T-15 seconds
Guidance is internal
ten
nine
Ignition sequence start
six
five
four
Trinität
Duotheismus
Monotheismus
Zerotheismus
All engines running
Liftoff - We have a liftoff
Liftoff to a brave new world without Religion
Tower clear

[Queequeg]

... der Möglichkeit der Evolution des Glaubens.

Es scheint also darum zu gehen, den Glauben in eine logisch nachvollziehbare Reihe zu bringen. Wie wärs damit?

Twenty seconds and counting
T-15 seconds
Guidance is internal
ten
nine
Ignition sequence start
six
five
four
Trinität
Duotheismus
Monotheismus
Zerotheismus
All engines running.
Liftoff. We have a liftoff
Liftoff to a brave new world without Religion
Tower clear

I would prefer not to...

[Andreas]

Jetzt versteh ich gar nicht mehr, warum dir der Monotheismus so wichtig ist. Was passt dir denn nicht an dem evolutiven Stammbaum der Religionen? Aus dem monotheistischen Judentum haben sich zwei Stämme abgespalten: Das Christentum mit der Trinität und der ebenfalls monotheistische Islam. Evolution ist bekanntlich nicht zielgerichtet. Die Evolution des Glaubens ist historisch nun mal so verlaufen. That's it.

[Martinus]

Die Evolution des Glaubens ist historisch nun mal so verlaufen. That's it.

ja, so kann man es durchaus sehen.

[Halman]

Wie versteht ihr die Worte aus dem einleitenden Hymnus (Joh 1:1-18) des Johannesevangeliums:
„καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kai theós Ä“n ho lógos)“
Was meint ihr zur Übersetzung: "„und das WORT war ein Gott [göttlich]“?
(Es sei hier darauf hingewiesen, dass es sich bei θεὸς (theós) um ein Prädikatsnomen handelt.)

Im Anhang der NWÜ 6A Jesus — ein Göttlicher; göttlich wird auf folgende Expertisen verwiesen:

Zitat von G. B. Winer:
„Jo. 1, 1. θεὸς ἦν ὁ λόγος [theós Ä“n ho lógos] hätte der Art. nicht weggelassen werden dürfen, wenn Joh. den λόγος [lógos] als ὁ θεός [ho theós] bezeichnen wollte, weil in diesem Nexus [Zusammenhang] das blosse θεός [theós] zweideutig war. Dass aber Joh. absichtlich schrieb θεός, lehrt theils der bestimmte Gegensatz des πρὸς τὸν θεόν [pros ton theón, „bei dem Gott“] v. 1. 2., theils die ganze Charakterisirung des λόγος [lógos].“

Zitat von Philip B. Harner:
„mit einem artikellosen Prädikat vor dem Verb in erster Linie eine Eigenschaftsbezeichnung darstellen. Sie zeigen, daß der logos die Natur des theos hat. Es gibt keine Grundlage dafür, das Prädikat theos als bestimmt aufzufassen.“ ... „Ich denke, daß in Joh 1:1 die qualitative Aussagekraft des Prädikats so hervorragend ist, daß das Substantiv nicht als bestimmt aufgefaßt werden kann.“

Was meint ihr zu diesen Erkärungen?