Parusieverzögerung II

[Zeus]

Die dogmatische Kirche ist deshalb genauso ausschließlich auf die alten Bibeltexte angewiesen wie die ergebnisoffen forschende neutestamentliche Wissenschaft.

Nöö, die allein-seligmachende römisch-katholische Kirche hat zusätzlich den Stellvertreter Christi als Quelle der Wahrheit.

[Münek]

@ Lieber Hemul,

jetzt geh mal schön ins Heiabett und träume von Deinem FORD Capri, auf den Du früher so
stolz warst - wie ich auf meinen...

[Münek]

Die dogmatische Kirche ist deshalb genauso ausschließlich auf die alten Bibeltexte angewiesen wie die ergebnisoffen forschende neutestamentliche Wissenschaft.

Nöö, die allein-seligmachende römisch-katholische Kirche hat zusätzlich den Stellvertreter Christi als Quelle der Wahrheit.

Scheiße, den Pontifex Maximus habe ich glatt vergessen...

Aber...ich hatte gerade eine Vision: Franziskus hat mir mit einem Augenzwinkern verziehen...

[sven23]

- Dieser historisch-kritischen Aussage würden auch Katholiken folgen - DAS ist Wissenschaft..

Einverstanden.

Weltanschaulich aus Sicht des Forschers könnte dann die Interpretation folgen, dass diese Textaussage koinzidiert mit Jesu persönlicher Meinung bzw. seinen persönlichen Äußerungen. -

Wie schon mehrfach gesagt, können wir uns nur an den biblischen Jesus halten. Ob die Bibelschreiber ihm seine Worte alle in den Mund gelegt haben, wissen wir nicht. Der Versuch, neben dem biblischen einen "echten", also historischen und authentischen Jesus zu entwerfen, ist schon mehrfach gescheitert. Alle biografischen Versuche sind als Projektionen ihrer Autoren entlarvt worden.
Was ich aber nicht verstehe ist: wenn schon ein Gläubiger wie closs nicht an die Authentizität der biblischen Jesu-Worte glaubt, worüber reden wir dann überhaupt?

[Zeus]

- Dieser historisch-kritischen Aussage würden auch Katholiken folgen - DAS ist Wissenschaft..

Einverstanden.

Weltanschaulich aus Sicht des Forschers könnte dann die Interpretation folgen, dass diese Textaussage koinzidiert mit Jesu persönlicher Meinung bzw. seinen persönlichen Äußerungen. -

Nicht weltanschaulich, Weltanschaungen gehören nicht zur Methode der historisch-kritischen Forschung. Präziser müssten Bibelforscher schreiben:
Laut historisch-kritischer Interpretation der Texte des Neuen Testaments koinzidiert das von Jesus gesagt mit dessen Meinung:"
Laut historisch-kritischer Interpretation der Texte des Neuen Testaments sagte Jesus - Verzeihung - drückte Jesus seine eigenen Gedanken aus mit den Worten:"
Laut historisch-kritischer Interpretation der Texte des Neuen Testaments antworteten die Jünger:"
Laut historisch-kritischer Interpretation der Texte des Neuen Testaments geshah Folgendes:"
Laut historisch-kritischer Interpretation der Texte des Neuen Testaments...
usw.
usw.
usw.
Ist es das, was du mit deiner blau gefärbten [d]Korinthenkackerei[/d] ähm..Berichtigung verlangst?

[closs]

Sie benutzt die historisch kritische Methode: - Die Methodenschritte der historisch-kritischen Methode

Absolut korrekt - da gibt es keine Probleme zwischen uns. - Aber wer ist der "historische Jesus"? - Der Jesus, der zu seiner Zeit gelebt hat? - Oder der Jesus, der in anderer Zeit beschrieben wird?

Mein Verdacht: Ist der Jesus aus den Quellen von irgendwann und irgendwem der "historische Jesus"? - Wenn ja, dann gäbe es eine Differenz zwischen historischem und wirklichen Jesus, weil der wirkliche Jesus unabhängig davon ist, welche Quellen über ihn verfügbar sind.

Testfrage: Würden heute ganz neue Quellen über Jesus gefunden, die historisch-kritisch zu einem ganz anderem Jesus-Bild führen würden: Würde dies etwas an dem wirklichen Jesus ändern, der tatsächlich in seiner Zeit gelebt hat? - Wäre dann der historische Jesus plötzlich ein anderer als heute?

[closs]

Wenn Du historische Fragen (verdeckt) auf der Grundlage von Glaubensvorstellungen zu beantworten versuchst, dann ist das EISEGESE.

Das kann man erst mal so stehen lassen. - Aber ist es nicht AUCH eine historische Frage, ob die Text-Quellen Jesus zutreffend beschrieben haben?

[Zeus]

Sie benutzt die historisch kritische Methode: - Die Methodenschritte der historisch-kritischen Methode

Absolut korrekt - da gibt es keine Probleme zwischen uns. - Aber wer ist der "historische Jesus"? - Der Jesus, der zu seiner Zeit gelebt hat? - Oder der Jesus, der in anderer Zeit beschrieben wird?

Keiner von denen.
Es ist der als Jesus verkleidete Klabautermann.

Deine Frage erinnert mich an eine wichtige Information, die ich schon vor Jahren erhielt:
Das Gesetz des Murphy ist gar nicht vom Murphy, sondern von einem Mann mit dem gleichen Namen.

[closs]

Wie schon mehrfach gesagt, können wir uns nur an den biblischen Jesus halten.

Das kann ja nur derjenige sein, der in den Bibel-Texten ersichtlich wird. Nun ist aber die Bibel keine Geschichtsschreibung, sondern ein geistiges Buch mit historischen Elementen - weshalb Kubitza ja von einem unzuverlässigen Buch (o.ä.) spricht. - Wie will man aus einem historisch unzuverlässigen Buch eine historisch zuverlässige Person herausarbeiten? - Was nun?

Das nächste: Da es ein geistiges Buch ist, ist naheliegend, es geistig zu interpretieren. - Dann sagen aber andere: "Geht nicht - unwissenschaftlich". - Was nun?

Aus meiner Sicht gibt es den historischen Jesus, der in seiner Zeit gelebt hat - und so und nicht anders gelebt hat, egal welche Quellen wir über ihn haben oder nicht haben. - Dieser Jesus wird sich nie ändern. - Das entspräche dem "Sein" Jesu. - Der biblische Jesus ist das Verständnis Jesu aus Quellen ÜBER ihn. - Das entspräche der "Wahrnehmung" Jesu. - Beide stimmen nur im Idealst-Fall vollkommen überein - diesen Fall gibt es nicht.

Der Versuch, neben dem biblischen einen "echten", also historischen und authentischen Jesus zu entwerfen, ist schon mehrfach gescheitert.

Damit könntest Du dasselbe meinen wie ich.

Alle biografischen Versuche sind als Projektionen ihrer Autoren entlarvt worden.

Zwangsläufig ist das so und ist nicht bibel-spezifisch. - Das heisst aber AUCH: Die Verfasser der Texte hatten ebenfalls eine Projektion von Jesus - die entweder mit der Wirklichkeit Jesu weitgehend koinzidiert oder nicht.

Wie kann man dann unter wissenschaftlicher (!!) Flagge sagen: "Jesus hat sich in seiner Naherwartung geirrt" oder "die historisch-kritische Methode hat uns den historischen Jesus zurückgegeben" (oder so ähnlich) ----????----

Deshalb nochmals: Der historisch-kritische Jesus ist Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchung von Projektionen, aber nicht wissenschaftliche Untersuchung von Jesus. - Das ist kein Vorwurf, sondern eine Klarstellung. - Insofern sind die hier zitierten Aussagen Kubitzas unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten mehr als verwunderlich. - Er erweckt den Eindruck, als würde er den Projektions-Jesus mit dem historischen Jesus (= der Jesus, der in seiner Zeit so und nicht anders gelebt hat - ob wir's wissen oder nicht) verwechseln.

Was ich aber nicht verstehe ist: wenn schon ein Gläubiger wie closs nicht an die Authentizität der biblischen Jesu-Worte glaubt, worüber reden wir dann überhaupt?

Die Schnittebene ist eine andere:

1) Es gibt tatsächlich Widersprüche in der Bibel, wenn man verstreute Zitate herausnimmt und unmittelbar miteinander vergleicht.

2) Die Botschaft Jesu ist eigentlich so eindeutig, dass man erst durch die agnostische Zerpflückung auf die Idee kommt, es könnte etwas unverständlich sein.

Konkret: Als ich nach meinem eigenen geistigen Weg das NT gelesen habe, war mir unterm Strich klar, was da insgesamt gesagt wird. - Das ging wie ein Messer durch die Butter. - Und ich bin ganz bestimmt nicht mit der Insider-Haltung rangegangen, dass alles in der Bibel stimmen müsse - ich wollte einfach checken, was da drin steht. - Und die positive Überraschung war groß. - Mit anderen Worten: Die Bibel versteht man nur, wenn man eine geistige Basis-Aktivierung hat - historisch-kritisch versteht man deren Substanz NICHT. - Was ja auch nicht die Aufgabe der historisch-kritischen Methode ist - sie soll Quellen untersuchen und diese im Kontext ihrer Zeit (also der Zeit der Quellen und nicht der Zeit Jesu) wissenschaftlich bewerten.

Insofern ist die Aussage, Jesus (also der wirkliche Jesus) habe sich in seiner Naherwartung geirrt, ein wissenschaftliches Unding. - Nicht weil diese Aussage falsch sein MÜSSTE, sondern weil sie historisch-kritisch überhaupt nicht geleistet werden kann.

Das ist das eine - das andere ist: Wenn man historisch-kritisch rangeht, muss man natürlich trotzdem geistig mithalten können - konkret:
Man MUSS wissen, dass mit diebezüglichen Aussagen Jesu ein Bezug auf Verklärung, Auferstehung und Pfingsten gemeint sein kann. - Man MUSS wissen, dass die Textverfasser traditionell (!!) Jesus falsch verstanden haben können und deshalb "Nähe" nicht nur zeitlich und "Wiederkunft" nicht nur äußerlich gemeint sein muss. - Man MUSS das Motiv "Und sie verstanden ihn (egal ob Gott oder Jesus) nicht" in seiner Tradition aus dem AT heraus verstanden haben und die diesbezüglichen Textstellen kennen und bewerten können.

So aber entsteht der Eindruck, als würde man alles Geistige als unwissenschaftlich abtun und alles Gelesene dumpf historisch deuten: "Wenn da steht, dass das Gottesreich nah ist, ist es nur dann wissenschaftlich, wenn man Gottesreich weltlich und nah zeitlich interpretiert". - Tut mir leid - damit beleidigt man die die historisch-kritische Methode.

[closs]

Nicht weltanschaulich, Weltanschaungen gehören nicht zur Methode der historisch-kritischen Forschung.

Das keine ich aber auch!!!

Präziser müssten Bibelforscher schreiben: Laut historisch-kritischer Interpretation der Texte des Neuen Testaments koinzidiert das von Jesus gesagt mit dessen Meinung:"

Nein - nicht das von Jesus Gesagte, sondern das vom Textverfasser Geglaubte und von uns Interpretierte wird als koinzident mit Jesu Meinung gesetzt.

Das ist nicht unredlich, muss aber klargestellt werden. - Und dann kann eine Aussage lauten: "Unter diesen Prämissen hatte Jesus eine Naherwartung um Sinne unseres Verständnisses, in der er sich geirrt hat".