Parusieverzögerung III

[Hemul]

Logisch, wenn die Ergebnisse der NT-Forschung innerhalb der Kirche nicht kommuniziert werden. Da hat sich seit Conzelmann nicht viel geändert.
"Die Kirche lebt davon, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind." H.Conzelmann, Theologe u. neutestamentlicher Wissenschaftler

Die Kirche-die Kirche-die Bibel sagt in Hebräer 10:12+13 folgendes:

12 Christus dagegen hat nur ein einziges Opfer für die Sünden gebracht und dann für immer den Platz an Gottes rechter Seite eingenommen. 13 Dort wartet er nur noch darauf, dass Gott ihm seine Feinde als Schemel unter die Füße legt.

Wat nu? :Smiley popcorn:

[closs]

Du schreibst viel von alternativen Methoden, ohne aber diese zu namentlich zu erwähnen.

Beginnen wir bei der erwähnten Hermeutik nach Ast - aber Vorsicht: Es wäre ein Denkfehler, dessen Methodik nach den Kriterien der kritisch-historischen Methodik zu messen.

zu begründen warum sie besser sind als die hK-Methode

Es geht nicht um "besser" oder "schlechter", sondern um geeignet oder ungeeignet.

Will man Textquellen datieren und Textverfasser identifizieren, ist die hk-Methode das Mittel der Wahl. - Geht es um Grundaussagen des Christentums und somit Jesu, ist die hk-Methode NICHT das Mittel der Wahl. - Allenfalls kann man komplett neutral an einem Tag Texte über die Klo-Ordnung in Ostia (gibt es übrigens wirklich) und am anderen Tag Bibel-Texte analysieren - dann hat es aber nichts mit Theologie zu tun. - Wir sollten sauber zuordnen, was eigentlich was ist.

Logisch, wenn die Ergebnisse der NT-Forschung innerhalb der Kirche nicht kommuniziert werden.

Nicht der NT-Forschung, sondern der hk-NT-Forschung - das ist ein Riesen-Unterschied.

Im übrigen: Selbstverständlich wird das alles sehr wohl in der christlichen Theologie kommuniziert - nur in der Pastorale und auch in der Fundamental-Theologie ("Was ist Christentum?") spielt es nach wie vor k(aum)eine Rolle - warum auch?

[Scrypt0n]

Punkt zwei ist dahingehend erheblich wahrscheinlicher.

Es gibt sicherlich Modelle, bei denen es so ist.

Unabhängig eines Modells - nur eben frei von irgendwelchen geglaubten Dogmen!

Auch dann, wenn ein Kurt oder ein Sekten-Heins meint, die Worte von Jesus richtiger/besser verstehen und interpretieren zu können als jene, die mit ihm lebten und reisten.

Nein nein, so wird das nichts.
Dass jene, die mit ihm lebten, ihn kannten usw. auch eher verstanden haben, was er meinte liegt erheblich näher. Dass es dazu letztlich nicht gekommen ist ändert ja nun wirklich nichts daran.

Hier muss man sich einfach nur eingestehen: Ja, Jesus war nicht allwissend und durchaus fehlbar.
Kann man das nicht und will die Glaubensdogmen zwingend aufrecht erhalten, muss man eben auch mit Dogmen anfangen zu argumentieren. Dass das nicht funktioniert beweist diese Diskussion.

[sven23]

Gerade WEIL ich weiss, dass JEDES System auf selbst-gemachten Voraussetzungen basiert, weiss ich, was Wissenschaft (im historisch-kritischen Sinne) kann und was sie nicht kann.

Offenbar nicht.

Das hast Du jetzt zum x-ten Mal eingestellt. Das ändert doch nichts an den Ergebnissen einer Diskussion auf der Meta-Ebene, in der man nicht EINE Methode beschreibt, sondern über das spricht, was eine Methode kann und was nicht. - Rem spricht hier durchaus in meinem Sinne.

Ich weiß, und du hast ihn immer noch nicht gelesen oder verstanden. Daß du mit Rem auf einer Meta-Ebene bist, ist mir schon klar, aber wo sind eure Vorschläge zu einer besseren Methode?
Ps. Glaubensbekenntnisse sind keine anerkannte Methode.

Du fasst hier wieder mal so ziemlich alle Missverständnisse auf engstem Raum zusammen.
* Ich lehne nicht die historisch-kritische Methode ab, sondern deren Positionierung als Über-Methode - es ist EINE Methode.

Doch hast du, ist alles schriftlich festgehalten.

- Andere Methoden zum selben Thema können bei vergleichbarer Redlichkeit zu anderen, gar gegenteiligen Ergebnissen kommen.

Welche anderen Methoden?

Woher willst Du wissen, dass "Naherwartung" in DEINEM äußeren Sinne im Zentrum Jesu Predigten stand? Das weiss niemand.

Von gesichertem Wissen kann man bei der Bibel nie sprechen. Es geht um die wahrscheinlichste und plausibelste Annnäherung an die historische Wahrheit.

Allerdings kann man erschließen, was im Zentrum Jesu Predigten stand - bei historisch-kritischem Herangehen (in dem Sinne, wie hier vertreten) kann man zum Ergebnis kommen, dass Jesus selbst eine Naherwartung hatte. -

Richtig, das ist Stand der Forschung.

Wieso das? - Selbst wenn die Bibel-Texte durchsetzt sind mit Fehlleistungen, muss sich doch Jesus nicht geirrt haben? - Was ist DAS denn für ein Schluss?

Ein logischer Schluss. Wenn die Bibel von einem allwissenden Gott inspiriert ist, kann es nicht sein, daß sie voller Widersprüche und Fehler ist. Was hast du denn für ein Gottesbild?

Doch - seitenweise. - Aber es ist selbstverständlich auf Thesen-Ebene - man akzeptiert diesen Ansatz oder nicht. - Akzeptiert man ihn, versteht man auch die (Text-)Begründungen dazu.

Du verwechselst immer Ausreden mit fundierten Begründungen.

Welchen Maßstab legt ein Agnostiker an, dass eine geistige Schrift glaubwürdig ist? - Merkst Du was?

Zunächst mal geht es weniger um geistige Glaubensfragen, die sowieso nicht überprüfbar sind. Man kann sich auf vielfältige Art dem Thema annähern. Wenn dann durch die historisch-kritische Methode herauskommt, daß die Schriften des NT von Anfang an Fälschungen und Veränderungen unterlegen haben, die nur das eine Ziel hatten, nämlich den Wanderprediger Jesus als den Sohn Gottes zu inthronisieren, dann können einem am Gesamtwerk schon erhebliche Zweifel kommen. Das geht uns ja nicht erst seit heute so. Viele Theologen und auch ein Goethe haben das erkannt.
"Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, dass ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte".
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)
Ein geistiger Mensch wie Goethe spürte wohl auch, daß bei den Jesusgeschichten Dichtung und Wahrheit nicht mehr unterscheidbar waren.

Tue ich im Alltag auch. - Wir sind jetzt auf der Rückreise von der Provence durch die Bresse gefahren - sie war bis zum Horizont eben - da war nichts Rundes.

Damit beschreibst du den "Horizont" mancher Kreationisten ganz gut.

Dann muss man halt das Modell ändern ("Kugel").

Ich verrate dir jetzt ein Geheimnis, das ich clausadi auch schon anvertraut habe.
Das geozentrische Scheibenmodell ist seit geraumer Zeit falsifiziert.

[Münek]

Logisch, wenn die Ergebnisse der NT-Forschung innerhalb der Kirche nicht kommuniziert werden.

Nicht der NT-Forschung, sondern der hk-NT-Forschung - das ist ein Riesen-Unterschied.

Ja? Welcher denn?

[closs]

Ich weiß, und du hast ihn immer noch nicht gelesen oder verstanden.

Du hast die Meta-Ebene nicht verstanden - Du argumentierst ausschließlich innerhalb Deines Systems - damit kannst Du das nicht sehen, was außerhalb ist.

Doch hast du, ist alles schriftlich festgehalten.

Bitte im Zusammenhang zitieren - mit großer Wahrscheinlichkeit habe ich es in einem Kontext geschrieben.

Welche anderen Methoden?

Egal, welche. - Es gibt genug philosophische Methoden.

Es geht um die wahrscheinlichste und plausibelste Annnäherung an die historische Wahrheit.

Und Du meinst, dass die Rezeption der SChreiber die größte Annäherung an die historische Wahrheit repräsentiert? - Im übrigen geht es in der Bibel um die plausibelste Annäherung an die geistige Realität. - Und schon sind wir wieder in einem Bereich, mit dem die hk-Methodik überfordert ist, weil es Fragen außerhalb deren Zuständigkeit berührt.

Wenn die Bibel von einem allwissenden Gott inspiriert ist, kann es nicht sein, daß sie voller Widersprüche und Fehler ist.

Kann es nicht sein, dass Gott die Bibel so hat verfassen lassen, dass der Mensch Irrtum und Wahrheit unterscheiden lernt? - Nichts anderes ist doch die Entwicklung des Pilotprojekts Israel - und das Leitmotiv seit dem sogenannten "Sündenfall" schlechthin. - Und schon sind wir wieder in einem Bereich, mit dem die hk-Methodik überfordert ist, weil es Fragen außerhalb deren Zuständigkeit berührt.

Du verwechselst immer Ausreden mit fundierten Begründungen.

Und Du verstehst Begründungen, die über Dein Terrain hinausgehen, als Ausreden.

dann können einem am Gesamtwerk schon erhebliche Zweifel kommen

Wenn man aus entsprechender Methodik zu einem solche Ergebnis kommt, kann man diese Schlussfolgerung ziehen. Aber es bringt nichts.

Denn die geistigen Fragestellungen bleiben auch dieselben, wenn es Jesus gar nicht gäbe. Dann wären wir halt noch im AT.

Damit beschreibst du den "Horizont" mancher Kreationisten ganz gut.

Es ist der Horizont eine jeden, wenn er die Welt aus der Perspektive der Alltags-Realität betrachtet. - Nenne mir eine Landschaft, der Du entnehmen kannst, dass sie eine Kugel ist.

Das geozentrische Scheibenmodell ist seit geraumer Zeit falsifiziert.

Aus kosmologischer Perspektive vollkommen zu recht.

[closs]

Welcher denn?

Es gibt dogmatische oder fundamental-theologische und noch andere theologischen Teildisziplinen, die aus anderer Perspektive als die hk-Forschung arbeiten.

[Scrypt0n]

Ich weiß, und du hast ihn immer noch nicht gelesen oder verstanden.

Du hast die Meta-Ebene nicht verstanden

Willkürlich und beliebig ausgedachte "Meta-Ebenen" sind nicht von Bedeutung.
Du argumentierst schon wieder, indem du Zirkelschlüsse ziehst - dadurch baust du irrelevante Strohmänner auf, um mit deinen Glaubensinhalten deinen Glauben zu begründen. So wird das nichts.

[closs]

Du hast die Substanz der Fragestellung nicht verstanden und eierst auf Deinem eigenen Tellerrad rum. - Genau das ist das eigentliche Problem hier auf dem Forum seit minimum 2 Jahren.

[Scrypt0n]

del