Markus-Evangelium

[Thaddäus]

Wenn du hier weiter diskutieren möchtest, fordere ich dich also dazu auf, dieses Minimum an Nachdenken und Einsicht in deinen Antworten aufzubringen. Deine obige Antwort weist dieses Minimum nämlich nicht auf.

Das kannst Du nicht beurteilen - bei aller Zurückhaltung: Du trägst gelegentlich nicht-souveräne Einschätzungen sehr selbstbewusst vor.

Glaube mir, ich kann das sogar sehr gut einschätzen.
Bislang hast du nicht nur keine einzige Schlussfolgerung meiner Analyse deiner Position durch ein Argument infrage stellen können, sondern erkennbar auch gar nicht begriffen, welche Position du da eigentlich selbst vertrittst und inwiefern sie widersprüchlich ist. Ich habe der von dir selbst so formulierten obigen ontologischen Aussage nachgewiesen, dass sie widersprüchlich ist. Und das bleibt sie, ob du meine Analyse anthropologisch oder wie auch immer verstehen möchtest.
Schon in einer Einführung in eine beliebige Philosophy-Lecture in Cambridge, Buenos oder Oxford hätte dich jeder Dozent, dem du auch nur annähernd solche haarsträubenden Antworten gegeben hättest, wie du sie hier fortwährend präsentierst, nach der Sitzung längst am Ärmel gepackt und dich ganz ernsthaft gefragt, was du in seinem Kurs eigentlich willst, da du entweder unfähig oder nicht Willens bist, philosophisch zu arbeiten.

Der Satz "Es gibt genau eine Wahrheit, die aber nur von Perspektiven "beleuchtet" werden kann, von denen man nie weiß, wie authentisch sie zu dieser Wahrheit sind" ist in meinem Wortverständnis von Wahrheit ("das ontisch Zutreffende") nach wie vor richtig.

Deine ontologisch-perspektivische Aussage ist nach wie vor performativ widersprüchlich, da du in dieser These die eine Wahrheit postulierst, die es nach der im gleichen Satz vorgebrachten Bestimmung von "Perspektive" und "perspektivischem Zugang" zu jeder Wahrheit überhaupt nicht geben kann.

Bei Deinem Wortverständnis stört mich, dass dann der Satz "Es gibt keine Wahrheit" die zwingende Folge ist

Ich analysiere dein Wortverständnis und deine Aussage, nicht meine. DU hast diese Aussage so formuliert, und aus dieser Formulierung folgt, dass deine Aussage performativ widersprüchlich ist.

denn wie sollte der Mensch mit seiner Wahrnehmung die Differenz zwischen "dem, was ist" und "dem, wie er es wahrnimmt", aufheben können? - Geht nicht.

DU hast DEINE obige ontologische These formuliert aus DEINER Wahrnehmung und als Mensch. Deine These ist für alle klar und deutlich formuliert und zu lesen. Ich habe sie lediglich als widersprüchlich, inkonsistent und darum unhaltbar nachgewiesen.

Wenn hier also jemand anthropozentriert, dann allenfalls DU aufgrund der Tatsache, dass DU, ein Mensch, es bist, der die obige Bestimmung von Wahrheit äußert.

Nein - auch hier ein semantisches Problem:

Es gibt kein semantisches Problem in deiner ontologischen These: "Es gibt genau eine Wahrheit, die aber nur von Perspektiven "beleuchtet" werden kann, von denen man nie weiß, wie authentisch sie zu dieser Wahrheit sind".

1) Wenn man so wie Du definiert, ist JEDE Aussage des Menschen anthropozentriert - das bringt nix.

Ich habe überhaupt nichts definiert, sondern dich lediglich darauf hingewiesen, dass du als Mensch deine ontologische Aussage getroffen hast. Willst du das bestreiten?

2) Die von mir gemeinte Ebene ist, ob man einen Begriff als wahrnehmungs-abhängig (anthropzentrisch) definiert oder nicht.

DAS hier ist deine Aussage, um die es geht: "Es gibt genau eine Wahrheit, die aber nur von Perspektiven "beleuchtet" werden kann, von denen man nie weiß, wie authentisch sie zu dieser Wahrheit sind".
Da steht nichts von "Ebenen" oder "Wahrnehmung". ISt auch niocht nötig, denn deine These ist glasklar, - und widersprüchlich.

Hier bist DU anthropozentrisch, weil Du "Wahrheit" als ...

ICH dagegen bin hier NICHT anthropozentrisch, weil ich "Wahrheit" nicht als Wahrnehmungs-, sondern als Seins-Größe definiere ...

Was für ein unerträgliches, ausweichendes und nichts zur Sache beitragendes Geschwätz!

[Halman]

Wenn hier also jemand anthropozentriert, dann allenfalls DU aufgrund der Tatsache, dass DU, ein Mensch, es bist, der die obige Bestimmung von Wahrheit äußert.

Nein - auch hier ein semantisches Problem:

Es gibt kein semantisches Problem in deiner ontologischen These: "Es gibt genau eine Wahrheit, die aber nur von Perspektiven "beleuchtet" werden kann, von denen man nie weiß, wie authentisch sie zu dieser Wahrheit sind".!

Meiner Meinung nach liegt hier doch ein semantisches Problem vor und zwar deswegen, weil closs den Begriff
Wahrheit mit einer anderen Bedeutung verwendet als Du oder ich. Um dies deutlich zu machen, werde ich closs' Satz leicht revediert zitieren: "Es gibt genau eine Wirklichkeit, die aber nur von Perspektiven "beleuchtet" werden kann, von denen man nie weiß, wie authentisch sie zu dieser Wirklichkeit sind."
Nun leuchtet mir nicht ein, warum in dieser Satz performativ widersprüchlich ist. Es wäre doch möglich, dass es sich bei der Wirklichkeit um ein Phänomen handelt, das wir zwar von verschiedenen Perspektiven betrachten bzw. "beleuchten" können, aber niemals völlig sicher sein können, ob unser Wissen über die Wirklichkeit mit dieser überein stimmt.

Closs gebraucht in Begriff Wahrheit nicht im Sinne einer "Übereinstimmung mit der Wirklichkeit, einer Tatsache oder einem Sachverhalt" (s. Wikipedia), sondern im Sinne dessen worüber wahre Aussagen, gemacht werden, wie Wirklichkeit und Tatsachen.

Allerdings bin ich der Meinung, dass der Begriff Wahrheit Aussagen meint. Der Gegenbegriff zur Wahrheit ist die Lüge und bei dieser handelt es sich um eine Aussage (wenn auch eine bewusst falsche). Daher erscheint es mir logisch auch eine Wahrheit als eine Aussage über ein Phänomen zu begreifen und nicht als das Phänomen selbst.

[closs]

Ich habe der von dir selbst so formulierten obigen ontologischen Aussage nachgewiesen, dass sie widersprüchlich ist.

Du weißt genau, dass dies einzig und allein daran hängt, dass Du Begriffe anders definiert hast als ich.

DU hast diese Aussage so formuliert, und aus dieser Formulierung folgt, dass deine Aussage performativ widersprüchlich ist.

In meiner Definition von "Wahrheit" ist dieser Satz nach wie vor richtig:
1) Wahrheit = Objekt-Bezug
2) Wahr-halten = Subjekt-Bezug
Und Du weißt es. - DEIN Sinn kommt dann heraus, wenn man "Wahrheit" auf das Subjekt bezieht.

Es gibt kein semantisches Problem in deiner ontologischen These

Natürlich gibt es das: S.o.

Ich habe überhaupt nichts definiert, sondern dich lediglich darauf hingewiesen, dass du als Mensch deine ontologische Aussage getroffen hast.

Ja - in dem Sinne, in dem ich es meine - richtig: "Wahrheit" nicht als Qualitäts-Urteil über die Subjekt-Wahrnehmung, sondern als Maßstab des Objekts. - "Thaddäus ist ein Mensch" ist "wahr" - "Thaddäus ist ein Kühlschrank" ist "unwahr" - das stimmt auch dann, wenn es nicht vom Subjekt beobachtet wird.

Mach doch nicht rum: Du willst drauf raus, dass Wahrheit in Deinem Verständnis sich auf der Art der Wahrnehmung des Subjekts bezieht und nicht auf das Objekt ("Gott ist die Wahrheit").

Was für ein unerträgliches, ausweichendes und nichts zur Sache beitragendes Geschwätz!

Deine Strategie wird langsam klar - Du willst dahin kommen, dass am Ende wissenschaftliche Wahrnehmung nicht als "für-wahr-Halten", sondern als "Wahrheit" bezeichnet wird. - Du willst "Wahrheit" für Dein Weltbild kapern - und wenn es ganz wild kommt, wird es enden bei Sätzen wie:

"Das Jesus eine Naherwartung hatte, ist 'die Wahrheit'" - auch wenn das Gegenteil der Fall ist. - Ich verdächtige Dich, einen Keil zwischen "Wahrheit" und "dem, was wirklich ist" treiben zu wollen.

[Tree of life]

Vielleicht findet man ja auch hier noch was dazu?
Es gibt eine Wahrheit(closs)

[closs]

Allerdings bin ich der Meinung, dass der Begriff Wahrheit Aussagen meint. Der Gegenbegriff zur Wahrheit ist die Lüge und bei dieser handelt es sich um eine Aussage (wenn auch eine bewusst falsche). Daher erscheint es mir logisch auch eine Wahrheit als eine Aussage über ein Phänomen zu begreifen und nicht als das Phänomen selbst.

Das ist mir klar geworden, als ich Thaddäus' Antworten analysiert habe - nur so kann sie es meinen.

Kann man drüber reden - reine sprachliche Vereinbarungssache. - Allerdings sehe ich dann folgendes Probelm: Dann GIBT es keine Wahrheit oder gleichzeitig widersprüchliche Wahrheiten. - Denn: Wer soll entscheiden, was WIRKLICH "wahr" ist? - Nehmen wir ein Beispiel, das bereits mit Pluto besprochen wurde: Teleologie.

Auf das Objekt bezogen kann es nur EINES geben: Entweder es gibt eine Teleologie in unserer Existenz oder nicht - also EINES ist wahr. Auf das Subjekt bezogen, können jedoch BEIDE folgenden Aussagen "wahr" sein:
1) Es gibt biologisch im Sinne der Evolutions-Theorie keine Teleologie.
2) Es gibt theologisch im Sinne der Fügung eine Teleologie.
Jetzt erzählen beide: "Es ist wahr, dass die menschliche Existenz in einem/keinem teleologischen Raum lebt".

Einer von beiden muss im Bezug auf das, was "ist", letztlich unrecht haben, trotzdem ist beides "wahr" (nach Thaddäus' Version).

MEIN Weg ist anders, nämlich:
1) Das, was letztlich wirklich der Fall ist, ist "wahr" (Objekt).
2) Biologisch kann man begründet für-wahr-halten, dass "die Welt" NICHT teleologisch ist - theologisch kann man begründet für-wahr-halten, dass "die Welt" teleologisch ist.
Es gibt in meiner Version also nur EINE Wahrheit (das, was ist), jedoch unterschiedliche Perspektiven des Für-wahr-Haltens.

Meine Befürchtung: Es soll ein Keil zwischen Subjekt-Wahrheit (was ich als "Für-wahr-Halten" bezeichnen würde) und dem, was WIRKLICH ist, getrieben werden. - Am Ende behauptet jemand als "Wahrheit", dass Jesus eine Naherwartung hatte, selbst wenn er sie in Wirklichkeit NICHT hatte. - Wart's ab ...

Übrigens: Vielen Dank, dass Du die Diskussion wieder auf eine Sachebene gebracht hast.

[closs]

Vielleicht findet man ja auch hier noch was dazu?
Es gibt eine Wahrheit(closs)

Möglich - was wichtig ist, kommt immer wieder von alleine hoch. - Wenn man nicht auf einem Ölfilm rumrutschen will, muss man solche Fragen irgendwann klären.

[Pluto]

Einer von beiden muss im Bezug auf das, was "ist", letztlich unrecht haben, trotzdem ist beides "wahr".

Unmöglich!
Es ist ausgeschlossen, dass Beides wahr ist. Die Welt funktioniert NUR auf eine Weise.

Biologisch kann man begründet für-wahr-halten, dass "die Welt" NICHT teleologisch ist

Das ist bestens begründet und dazu empirisch bestätigt.

theologisch kann man begründet für-wahr-halten, dass "die Welt" teleologisch ist.

"Für-wahr-Halten" ist eine Vermutung, mehr nicht.

Es gibt in meiner Version also nur EINE Wahrheit (das, was ist), jedoch unterschiedliche Perspektiven des Für-wahr-Haltens.

Eine Perspektive muss reine Vermutung und demnach falsch sein.

Am Ende behauptet jemand als "Wahrheit", dass Jesus eine Naherwartung hatte, selbst wenn er sie in Wirklichkeit NICHT hatte.

Das braucht man nicht behaupten. Es steht ja schwarz auf weiß in den Evangelien. Hast du denn eine andere Bibel?

[closs]

Unmöglich!Es ist ausgeschlossen, dass Beides wahr ist. Die Welt funktioniert NUR auf eine Weise.

Das meine ich doch ebenfalls. - Aber wenn man "Wahrheit" als Wahrnehmungs-Größe versteht (was ich ausdrücklich NICHT tue), kommen verschiedene "Wahrheiten" raus - also genau das, was ich vermeiden will.

Das ist bestens begründet und dazu empirisch bestätigt.

Korrekt.

Nicht das ich wüsste. Wie wird das denn begründet?

Das wäre ein eigener Thread - aber ich kann Dir sagen, dass diese Begründungen in sich problemlos schlüssig sind, aber sich eben NICHT auf den biologischen Raum beziehen.

Für-wahr-Halten ist eine Vermutung, mehr nicht. Eine Perspektive muss demnach falsch sein.

Auch empirisch-Bestätigtes ist "Für-wahr-Halten", da vom Subjekt kommend - wenn Du jetzt sagst "Es ist 'Wahrheit'", sind wir gleich wieder in einem Feld, in dem es verschiedene Wahrheiten geben kann - was ich gerne vermeiden würde.

Das braucht man nicht behaupten. es steht ja schwarz auf weiß in den Evangelien.

Siehst Du: Jetzt bist Du wieder auf dem Feld, das Thaddäus besetzt: "Wahrheit" als subjektive Größe - mit der Gefahr, dass es verschiedene "Wahrheiten" gibt, obwohl es (nach MEINER Definition) nur EINE geben kann - nämlich die: Was hat Jesus damals tatsächlich gedacht und gemeint?

Nun verstehe ich bei einem Naturwissenschaftler wie Dir, dass Du den Schritt "empirisch bestätigt - ergo: so ist es" machst. - Bei der Naturwissenschaft ist das auch relativ ungefährlich - es handelt sich dort um falsifizierbare Dinge. - Bei Thaddäus als Philosophin verstehe ich es nicht - sie müsste es besser wissen.

Konkret: Es gibt wirklich sehr anspruchsvolle Begründungen, warum das HKM-Ergebnis zu dieser Frage nicht mit dem übereinstimmt, was WIRKLICH in Jesu Gedanken war. - Aber das sollten wir nicht hier diskutieren.

Hast du denn eine andere Bibel?

Nein - die Theologie hat die selben Quellen und Bibeln wie die HKM - daran liegt es nicht. - Es liegt am Zugang zu dem, was drin steht.

[Andreas]

Ja - in dem Sinne, in dem ich es meine - richtig: "Wahrheit" nicht als Qualitäts-Urteil über die Subjekt-Wahrnehmung, sondern als Maßstab des Objekts. - "Thaddäus ist ein Mensch" ist "wahr" - "Thaddäus ist ein Kühlschrank" ist "unwahr" - das stimmt auch dann, wenn es nicht vom Subjekt beobachtet wird.

"Gott ist ..." ist weder "wahr" noch "unwahr" - das stimmt, weil es nicht vom Subjekt beobachtet werden kann.
"Gott sei ..." könnte "wahr" oder "unwahr" sein - das stimmte auch dann, wenn es nicht vom Subjekt beobachtet wird.

Die Sätze, die du über tatsächlich wahrnehmbare Objekte sagst sind Binsen, werden aber nicht zu "dem, was ist" sondern zu Falschaussagen, wenn du sie 1:1 auf bloße Möglichkeiten (Gott) überträgst ohne die Sprache in angemessener Weise anzugleichen. Du hast dich in deinem eigenen orwellschen Neusprech verheddert. Du ersetzt den angebrachten Konjunktiv regelmäßig durch den unangemessenen Indikativ - und merkst das schon längst nicht mehr. Ist es, wie es sei?

Wie dem auch sei - ich bin hier raus.

[Pluto]

Aber wenn man "Wahrheit" als Wahrnehmungs-Größe versteht (was ich ausdrücklich NICHT tue), kommen verschiedene "Wahrheiten" raus - also genau das, was ich vermeiden will.

Das tun die meiste Menschen. Vielleicht solltest du versuchen umzudenken. Es können verschiedene Perspektiven rauskommen. DIE Tatsache des Objekts bleibt davon unberührt.

Eine Definition...
Wahrheit ist die (praktisch unerreichbare) vollkommene Übereinstimmung von Wahrnehmung mit dem Objekt?

Nicht das ich wüsste. Wie wird das denn begründet?

Das wäre ein eigener Thread - aber ich kann Dir sagen, dass diese Begründungen in sich problemlos schlüssig sind, aber sich eben NICHT auf den biologischen Raum beziehen.

Schlüssig, sicher... aber sind sie auch wahr?

Für-wahr-Halten ist eine Vermutung, mehr nicht. Eine Perspektive muss demnach falsch sein.

Auch empirisch-Bestätigtes ist "Für-wahr-Halten", da vom Subjekt kommend

Falsch. Es kann auch eine intersubjektive Messung sein, bei der wir von der intellektuellen Redlichkeit der Forscher ausgehen.

wenn Du jetzt sagst "Es ist 'Wahrheit'", sind wir gleich wieder in einem Feld, in dem es verschiedene Wahrheiten geben kann - was ich gerne vermeiden würde.

Sage ich aber nicht. Siehe meine Definition, oben.

obwohl es (nach MEINER Definition) nur EINE geben kann - nämlich die: Was hat Jesus damals tatsächlich gedacht und gemeint?

Das wissen wir nicht, und wir können nur von dem ausgehen, was die Evangelisten geschrieben haben. Etwas anderes haben wir nicht.

Nun verstehe ich bei einem Naturwissenschaftler wie Dir, dass Du den Schritt "empirisch bestätigt - ergo: so ist es" machst. - Bei der Naturwissenschaft ist das auch relativ ungefährlich - es handelt sich dort um falsifizierbare Dinge. - Bei Thaddäus als Philosophin verstehe ich es nicht - sie müsste es besser wissen.

Warum? Die Philosophie borgt sich das was sie braucht von anderen Disziplinen. Im vorliegenden Fall die empirische Bestätigung.

Es gibt wirklich sehr anspruchsvolle Begründungen, warum das HKM-Ergebnis zu dieser Frage nicht mit dem übereinstimmt, was WIRKLICH in Jesu Gedanken war.

Mag sein... VIELLEICHT.

[D]ie Theologie hat die selben Quellen und Bibeln wie die HKM - daran liegt es nicht. - Es liegt am Zugang zu dem, was drin steht.

Glaubst du wirklich, dass ein kanonischer Theologe einen besseren "Zugang" zur Bibel hat als ein HKM-Theologe?

Aber, die Frage ist ohnehin nicht, wer den besseren Zugang hat. Die Frage ist: Was ist wahr? Und wie kommen wir dieser Wahrheit am nächsten. Hier bleibt uns nichts anderes übrig, als die Bibel als den "Goldstandard" zu nehmen.