SilverBullet hat geschrieben: ↑Sa 20. Mär 2021, 19:15
Naqual hat geschrieben: ↑
Das trifft nicht zu, weil die Gruppenbildung durch Liebe voraussetzt, dass die Kraft (Motivation) für die Bildung ist, dass die Teilnehmer dem oder den anderen wohl wollen.
OK, durch die kleinen Elitesoldaten kommen neue Zusammenhänge bei deiner Definition ins Spiel.
Bisher lautete deine Definition so:
Ich hatte davon schon berichtet. Also insofern ist es nicht neu.
Ich hätte auch keine Problem damit meine „Theorie“ (eigentlich ist es eher ein vorläufiger Versuch der Erklärung) zu ändern oder zu erweitern.
Der Entstehungszusammenhang war in einem christlichen Forum. Mir war diese „religiöse Liebesgefühl-Romanatik“ zu wenig. Denn der inneren Einstellung muss irgendwie auch etwas „Äußeres“ im Gefolge sein. Beobachtbar ist dabei für mich eben die Gruppe (unterschiedlichster Größen), bei denen die Mitglieder von einem Wir-Gefühl geprägt sind. Also „Liebe/Nächstenliebe/Wohlwollen für den anderen“ als Bindemittel, wenn Du so willst.
Das hat aber mit dem „Verliebtsein“, dass nur ein befristetes Hochgefühl darstellt für mich, nichts zu tun, den der „Liebende“ gibt auch was (bis hin zu schmerzhaft, muss aber nicht sein) von sich für den oder die anderen. Kombiniert mit diesem Theorieentwurf ist die Vorstellung (die sicherlich spekulative Philosophie ist, ich weiß es auch) dass man Gott nicht erfassen, aber evtl. „funktional beschreiben“ kann. Also Gott als das umfassendeste Wir (Aller Subjekte). In ihm brechen quasi alle Egoismen und Gruppenegoismen zusammen, wegen dem „Umfassenden“. Dieser Ansatz kommt mir natürlich entgegen (und sei es Wunschdenken), eben weil ich einfach der Mystik (Vereinigung / Gottesvereinigung) nahestehe.
Aus Zeitgründen habe ich mir auch nie die Mühen gemacht, die Theorie wirklich wissenschaftlich zu formulieren und methodisch korrekt (zumindest nach den für die Metaphysik erfordelichen Methodik) auszuarbeiten. Das würde eine Doktorarbeit werden oder mehr.
Mir geht es ja auch nicht darum in wissenschaftlichen Betrieb zu arbeiten, sondern ich versuche „zu erkennen“, nicht ewige und komplizierte Beweisführungen zu betreiben. Was nicht heißt, auf Krititk nicht zu reagieren und dann entsprechend zu verwerfen oder zu ändern.
Da wir – so mein Eindruck – immer ETWAS an einander vorbeireden, kann ich hoffentlich so ein wenig mehr klarstellen.
Ich denke die Analogie zu physikalischen Kräften (Schwerkraft/Fliehkraft) vergessen wir lieber vollständig.
Wie gesagt, es geht mir nicht um eine wissenschaftliche Arbeit die ich in einer Philosphischen Fakultät abliefern will. Da bräuchte man das nicht bringen. Jedoch zum Veranschaulichen, wie ich etwas grob sehe gegenüber einem anderen taugt es. Außer der andere beginnt mit Erbsenzählen, wo es um das Gesamtbild geht, nicht die Details.
Sonst würde ich auch nicht den simplen Begriff „Wir“ zentral bringen, sondern wenigstens einen lateinischen oder altgriechischen Begriff dafür verwenden.
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Klingt einfach besser und seriöser.
Mir geht es auch darum, meine Gedanken möglichst einfach zu konstruieren. Das ist auch eines der Gründe, warum ich nie Philosoph werden würde. Die sind mir zu kompliziert. Jedenfalls in der Methaphysik oder Erkennntistheorie/Wissenschaftstheorie. Wenn ich da auch nicht ganz unbeschlagen bin, ich musste durch Teilbereich da früher mal durch.
Du bringst "Motivation" ins Spiel, was genau ist das, wie, woher und durch wen wird "sie" gestartet?
Beachte:
Die Elitesoldaten haben einen enormen Zug, dem/den jeweils anderen, den Rücken freizuhalten.
Das kann bis zur Aufopferung gehen, so dass man von maximal starker Motivation für das Wohl der/des anderen sprechen kann.
Ist das für dich "Liebe"?
Nein, ist es natürlich nicht. Zumindest von der beschriebenen Konstellation her (es mag Ausnahmefälle geben, wo es quasi trotzdem Liebe ist).
Hier geht es nicht um die Zuneigung der Mitglieder die hiermit ein Wir formen, sondern um taktische Erfordernisse ein Ziel, dass außerhalb der Gruppe ist, zu erreichen. Und da ist man selbst auch am sichersten, wenn man jeder jeden „deckt“. Die Elite-Einheit ist kein „Wir“ (nur im Sinne von „Gruppe“ von einer Personenanzahl mit gestecktem Ziel) in Bezug auf Liebe. Bei „meinem“ Wir ist die Gruppenbildung (oder -ergänzung) nicht von außen definiert, sondern wird selbst durch die späteren Mitglieder in eigener Sache gebildet.
Ich weiß, dass „Wir“ kein optimaler Begriff ist (eben wegen Assoziationen wie z.B. Eliteeinheit), wüsste aber im Moment keinen besseren, sonst würde ich diesen nehmen. Und „Amore-Wir“ ist jetzt auch nicht gerade der Hit.
Eliteeinheit ist übrigens aus meiner Sicht genau das Gegenteil von „Liebe“ oder Bildung von „Liebes-Wirs“. Das liegt daran, dass sie in der Ausbildung nach lerntheoretischer psychologischer Fundierung erst einmal die Persönlichkeit (das „Ich“)„zerstören“ um sie dann neu aufzubauen. Das läuft bei der französichen Fremdenlegion nicht anders wie bei bestimmten Einheiten der US-Marines. Der Rekrut wird erst einmal soweit „runtergemacht“ bis er buchstäblich die Stiefel des Vorgesetzten leckt. Selbstbewusstsein gibts da nur noch im Promille-Bereich. Dann wird mit positiver Verstärkung aggressives Benehmen über längere Zeiträume gefördert.
In meinem Weltbild wäre es keine Liebe, aber ich setze ja auch auf ein "unwillkürliches inneres" Harmoniestreben des Nervensystems, bei dem es zu einem Umbau des Selbstverständnisses kommt, indem die Zusammenhänge der anderen Person umfassend integriert werden - der Vorgang, rund um Elitesoldaten ist etwas ganz anderes.
Triffts was ich gerade gesagt habe. Die meisten haben einer eher „romantisches Bild“ vom starken, heldenhaften und actionverwöhnten Elitesoldaten.
„Unwillkürliches inneres Harmoniestreben des Nervensystems“ wird mir allerdings gerade suspekt (das muss nicht Deine Schuld sein). Denn das Nervensytem als solches kann ich nur beobachten über schwach-elektrische oder biochemische Prozesse. Und da komme ich über Beoabachtung der eigenen BewusstseinsINHALTE (ggf. im Abgleich mit den Vorgängen bei anderen) schneller zu dem was inhaltlich das Ziel von Harmoniebestrebungen ist. Wenn jetzt ein bestimmter Stoff vom Nervensystem ausgeschieden wird, weiß ich eigentlich nur eine allergröbste Grundrichtung möglicher Inhalte.
„Unwillkürlich“, so nehme ich an, heißt bei Dir es läuft in der Regel unbewusst ab (muss aber nicht). Naja, das Nervensystem ist in der Regel unbewusst, jedenfalls in den meisten körperlichen Funktionen. Gefühlsmäßig gefällt mir, dass in (in meinen Worten) das neue „Wir“ eine erweiterte Harmonie sei, eine Integration des anderen. Das ist ein gute Beschreibung die ich in mein „theoretisches Bild“ gut und eigentlich mühelos integrieren kann.
Weil ich ein Konzept für die Entstehung von Liebe habe (genauso für das Abklingen und den Verlust), steht der Entstehungsvorgang im Mittelpunkt - das hast du, die Philosophie, nicht, was ich als deutliche Schwachstelle ansehe.
Du versuchst an einem Punkt aufzusetzen, da alles schon gelaufen ist und "Liebe" vorhanden sein soll.
Stimmt - zumindest wenn man meine bisherigen Aussagen dazu hernimmt. Da fällt (tendenziell und unbeabsichtigt) die Liebe schon ein bißchen aus dem Himmel. Jedenfalls die äußere Beschreibung des Wir setzt natürlich voraus, dass schon einiges abgelaufen ist bei den „inneren Voraussetzungen“.
Die Entstehungsgeschichte muss vielleicht nicht im Mittelpunkt des Gesamtbildes sein, aber sie sollte unbedingt integriert sein. Einverstanden.
(Vielleicht wirst Du mir doch langsam verständlicher.)
Die einfachste Grundsituation für die Initialzündung für das Wir wäre jetzt: ein Ich begegnet ein Du. Im Falle von Liebe, erkennt das Ich im Du Eigenschaften, die es in sich hat und schätzt, bzw. nicht hat und als gute Ergänzung für die eigenen Möglichkeiten sieht.
Ich habe jetzt Deine weiteren Einlassungen nicht vergessen, sondern einmal zurückgehalten, da ich mir vorstellen könnte, dass wir bei dem gerade Erörterten uns verständnismäßig näher kommen können und damit auch die weiteren Punkte leichter zu handhaben sind.
Außerdem müssen Beiträge ja nicht schon von der Länge her in Richtung Aufsätze gehen.
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