Anfrage: was stand über dem Kreuz

[PeB]

Es wurde ja auch vor Pilatus interveniert, den Wortlaut zu ändern, doch dieser zitierte ihnen dazu das Götzzitat, wenn auch vornehmer. Wäre dort tatsächlich eine Anspielung auf das Tetragramm für Jesus gestanden, ich meine man hätte Pilatus dann gleich mitgekreuzigt.

Wohl kaum...da waren die Römer vor.

[Helmuth]

Wohl kaum...da waren die Römer vor.

Hätte ich jetzt nicht verstanden. Ich meinte auch nicht, dass die Juden ein reale Chance gehabt hätten sich gegen Pilatus zu wehren, nur dass sie dann sicher wurentbrannt gewesen wären. Man bedenke Jesus hat harmlosere Dinge gesagt und sie wollten ihn schon steinigen. Und wenn ein verhasster Römer Jesus mit JHWH in Verbindung bringt, dann wäre der Widerstand jedenfalls enorm größer gewesen als eine formale Intervention.

Doch was zeigt es: Das stand schon konkret das oben, was der Evangelist und Apostel Johannes bezeugt.

[Rilke]

Wohl kaum...da waren die Römer vor.

Hätte ich jetzt nicht verstanden. Ich meinte auch nicht, dass die Juden ein reale Chance gehabt hätten sich gegen Pilatus zu wehren, nur dass sie dann sicher wurentbrannt gewesen wären.

Doch was zeigt es: Das stand schon konkret das oben, was der Evangelist und Apostel Johannes bezeugt.

Johannes 19, 19-22:
Die Inschrift war hebräisch, lateinisch und griechisch abgefasst. Da sagten die Hohepriester der Juden zu Pilatus: Schreib nicht: Der König der Juden, sondern dass er gesagt hat: Ich bin der König der Juden. Pilatus antwortete: Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben.

Es war genug Widerstand gegeben, dass die Hohepriester am Tag vor dem Sabbat noch zu Pilatus gingen deswegen. Sie wollten, dass er die Schrift abänderte.
Das wav als Buchstabe, sofern es angebracht war, war durchaus nicht ohne politische Bedeutung, denn es betonte, dass ein Nazaräner König der Juden war.

[PeB]

Wohl kaum...da waren die Römer vor.

Hätte ich jetzt nicht verstanden. Ich meinte auch nicht, dass die Juden ein reale Chance gehabt hätten sich gegen Pilatus zu wehren, nur dass sie dann sicher wurentbrannt gewesen wären.

Doch was zeigt es: Das stand schon konkret das oben, was der Evangelist und Apostel Johannes bezeugt.

Johannes 19, 19-22:
Die Inschrift war hebräisch, lateinisch und griechisch abgefasst. Da sagten die Hohepriester der Juden zu Pilatus: Schreib nicht: Der König der Juden, sondern dass er gesagt hat: Ich bin der König der Juden. Pilatus antwortete: Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben.

Es war genug Widerstand gegeben, dass die Hohepriester am Tag vor dem Sabbat noch zu Pilatus gingen deswegen. Sie wollten, dass er die Schrift abänderte.
Das wav als Buchstabe, sofern es angebracht war, war durchaus nicht ohne politische Bedeutung, denn es betonte, dass ein Nazaräner König der Juden war.

Vor allem war - trotz allem - der römische Staat ein Rechtsstaat. Und er legte auch großen Wert auf Rechtseinhaltung. Ich erinnere in dem Zusammenhang nur daran, dass Paulus römischer Bürger war und dass ihm dieser Status auch voll und ganz zugestanden wurde.
Warum ich das hier betone?
Nun, die Todesstrafe mittels Kreuzigung kann nicht verhängt werden gegen einen "Verrückten", der bloß behauptet, König der Juden zu sein, sondern nur gegen einen "Rebellen", der diesen Titel tatsächlich beanspruchte und eine Volksbewegung hinter sich hatte, die der römische Staat als Bedrohung betrachten konnte.
Die Römer haben Niemanden hingerichtet wegen Lästerung eines ihnen fremden Gottes. Jesus wurde gekreuzigt als Rädelsführer eines potentiellen Aufstandes (aus Sicht der Römer).
Daher stand auch über dem Kreuz; "(das ist) der König der Juden" und nicht etwa "ein Mann, der glaubt er sei der König der Juden".

[Helmuth]

Das wav als Buchstabe, sofern es angebracht war, war durchaus nicht ohne politische Bedeutung, denn es betonte, dass ein Nazaräner König der Juden war.

Aus welcher Übersetzung hättest du das entnommen? Meines Wissens gab es ausschließlich auf Griechisch abgefasste Texte in Majuskel-Schrift. Ein Johannes Evangelium auf Hebräisch gab es vermutlich nie als Urtext.

Heute macht man sich die Mühe, das NT in allen Sprachen abzufassen, darunter auch in Iwrit. Die Grundlage sind aber griechische Ur-Texte. Ich hab eines zu Hause, daraus diese Kopie:

IMG_1203-1k.jpg

Aber wie gesagt, das ist eine nachträgliche Übersetzung, und diese aus unserem Jh.

Jesus wurde gekreuzigt als Rädelsführer eines potentiellen Aufstandes (aus Sicht der Römer).

So wird der Prozessverlauf nicht geschildert. sonst wäre Pilatus nicht geneigt gewesen ihn freizulassen. Du sagtest römische Bürger wurden nach römischen Recht behandelt. Das ist richtig, wie wir bei Paulus sehen. Wie man mit Juden und ihren Resligionsangelgeheiten umging, war ganz der Willkür des Pilatus überlassen. Darin redet ihn Rom nicht drein, man erwartete von ihm lediglich, dass er die Provinz in Unterordnung unter Rom hielt, mehr nicht. Rechte gabe es dabei nur für Römer.

Daher stand auch über dem Kreuz; "(das ist) der König der Juden" und nicht etwa "ein Mann, der glaubt er sei der König der Juden".

Pilatus gabe dem Pöbel nach um endlich Ruhe zu haben und opferte dafür sogar die Freigabe eines Mörders. Ihm war die Aufschrift m.E. egal. Ich sehe es so, dass er die Angelegenheit damit administrativ erledigt hatte und wollte nichts mehr damit mehr zu tun haben. Daher das: "Was ich geschrieben haben, das habe ich geschrieben". Auf Wienerisch: "Ihr könnt's mi mal , ihr habt's eh schon wos wollt''s".

[PeB]

Jesus wurde gekreuzigt als Rädelsführer eines potentiellen Aufstandes (aus Sicht der Römer).

So wird der Prozessverlauf nicht geschildert. sonst wäre Pilatus nicht geneigt gewesen ihn freizulassen.

Doch. Zuckerbrot und Peitsche. Das Gnadenrecht war ein römisches Instrument. Schließlich wurde ja auch ein aufständiger Rädelsführer anstelle von Jesus freigelassen.

Du sagtest römische Bürger wurden nach römischen Recht behandelt. Das ist richtig, wie wir bei Paulus sehen. Wie man mit Juden und ihren Resligionsangelgeheiten umging, war ganz der Willkür des Pilatus überlassen.

Nein, war es nicht.
Mit den Religionsangelegenheiten der Juden hatten die Römer überhaupt nichts am Hut. Dafür gab es keine Verurteilungehn. Deshalb übersandte Pilatus Jeus ja auch zuerst zurück nach dem Motto "Eure Sache". Erst als man ihm angedeutet hat, dass "der Fall Jesus" eine für Rom politische Brisanz haben könnte, hat er gehandelt.

Wir haben gefunden, dass dieser unser Volk aufhetzt und verbietet, dem Kaiser Steuern zu geben, und spricht, er sei Christus, ein König.

Von da an trachtete Pilatus danach, ihn freizulassen [...denn er hatte keinen für Rom gültigen Anklagepunkt vernommen...]. Die Juden aber schrien: Lässt du diesen frei, so bist du des Kaisers Freund nicht; wer sich zum König macht, der ist gegen den Kaiser [...und das war der Anklagegrund: Hochverrat...].

Daher stand auch über dem Kreuz; "(das ist) der König der Juden" und nicht etwa "ein Mann, der glaubt er sei der König der Juden".

Pilatus gabe dem Pöbel nach um endlich Ruhe zu haben und opferte dafür sogar die Freigabe eines Mörders. Ihm war die Aufschrift m.E. egal.

Nein, so sehe ich es nicht. Er war der Statthalter des Kaisers. Die Tafel über dem Kreuz war nichts Außergewöhnliches, sondern gehörte zum rechtlichen Prozedere bei der Hinrichtung dazu. Alle Gekreuzigten hatten eine solche Tafel, auf der die Anklage stand. Deshalb stand dort auch (sinngemäß) drauf: Hochverrat (König der Juden)!
Pilatus hätte vor dem Kaiser rechtfertigen müssen, warum er einen Mann hinrichtet wegen innerreligiöser Streitigkeiten der Juden.

[Helmuth]

Peter, ich sehe keine Grund das hier auszujudizieren.
Nein, war es nicht.

Peter, ich sehe keinen Grund das hier nun weiter minutiös auszujudifizieren. Der Fall ist abgeschlossen und liegt bei den ewigen Akten. Ok, du siehst es anders. Wäre ja nicht das erste Mal.

Macht aber nix. Pilatus, Herodes und Kajaphas werden allerdings die Retourkutsche erhalten.

Aber sind wir uns einig, dass da Klartext am Kreuz stand? Ich denke die Eingiung schaffen wird, weil es so bezeugt geschrieben steht.

[PeB]

Peter, ich sehe keinen Grund das hier nun weiter minutiös auszujudifizieren.

Du siehst keinen Grund. Ich sehe einen Grund: mein persönliches Interesse. Deshalb habe ich den Thread aufgemacht.

Der Fall ist abgeschlossen und liegt beiden ewigen Akten. Ok, du siehst es anders. Wäre ja nicht das erste Mal.

Das ist doch nicht schlimm, oder? Du bist trotzdem mein Bruder und Freund.

Aber sind wir uns einig, dass da Klartext am Kreuz stand? Ich denke die Eingiung schaffen wird, weil es so bezeugt geschrieben steht.

Sicher. Es ist so bezeugt. Es ist historisch nachvollziehbar ("Anklagetafel"). Auch der Wortlaut in Griechisch ist bezeugt. Der Wortlaut in Latein ist naheliegend. Interessant wäre der Wortlaut in Hebräisch - da wir wissen, dass Bibelhebräisch vielschichtig ist und uns weitere Deutungsstränge eröffnen kann.
Aber leider müssen wir hier wohl passen.

[Helmuth]

Du siehst keinen Grund. Ich sehe einen Grund: mein persönliches Interesse. Deshalb habe ich den Thread aufgemacht.

Ok, verstehe, dann haben wir ein neues Thema. Wechsel? Hier? Oder eigener Thread? Und was genau ist von Interesse? Die Kreuzesaufschrift ist juristisch bestenfalls nur ein kleines Indiz, mehr nicht.

PS, ich finde den Prozess um Jesus höchst interessant, man kann vieles lernen, wie bei allem eben, an dem unser Herr nicht nur Player sondern auch Leidtragender war.

... da wir wissen, dass Bibelhebräisch vielschichtig ist und uns weitere Deutungsstränge eröffnen kann.

Und woher weiß du das ohne tiefere Kenntnisse?
Ich mach den Sack zu und lerne. Bin nun im IV. Semester.

[PeB]

Du siehst keinen Grund. Ich sehe einen Grund: mein persönliches Interesse. Deshalb habe ich den Thread aufgemacht.

Ok, verstehe, dann haben wir ein neues Thema. Wechsel? Hier? Oder eigener Thread? Und was genau ist von Interesse?

Habe ich doch gesagt:

Interessant wäre der Wortlaut in Hebräisch - da wir wissen, dass Bibelhebräisch vielschichtig ist und uns weitere Deutungsstränge eröffnen kann.

Ich fürchte nur, da kommen wir nicht weiter.
Und warum sollte das ein Wechsel/ neuer Thread sein? Das Thema lautet: was stand über dem Kreuz?

Es gab ja wohl drei Inschriften:
- Griechisch
- Lateinisch
- Hebräisch

Erstere steht geschrieben (im griechischen Bibeltext).
Die zweite können wir leicht rückschließen (auch über die Vulgata)
Die hebräische Inschrift hätte mich interessiert...

... da wir wissen, dass Bibelhebräisch vielschichtig ist und uns weitere Deutungsstränge eröffnen kann.

Und woher weiß du das ohne tiefere Kenntnisse?

Die Frage verstehe ich nicht.