Petrus, Petra, Ecclesia

[PeB]

Lieber Freund,

Werter PeB!
Interessant und von Bedeutung ist in dem Zusammenhang ganz bestimmt auch die direkt nachfolgende Aussage von Jesus in Matthäus 16,19, Hoffnung für Alle:

19 Ich werde dir die Schlüssel zu Gottes himmlischem Reich geben. Was du auf der Erde binden wirst, das soll auch im Himmel gebunden sein. Und was du auf der Erde lösen wirst, das soll auch im Himmel gelöst sein.«

In allen mir bekannten Übersetzungen wird von den "SCHLÜSSELN"-also im Plural-sprich der Mehrzahl gesprochen. Magst du uns bitte sagen in welcher Form deine o. Übersetzung diese für mich sehr wichtige Bibelpassage wiedergibt?

Ich verstehe, was du meinst: es hat so schön zusammengepasst und jetzt hab ich's kaputtgemacht.
Zuerst war da die Legitimation des Petrusprimats mit der anschließenden Ermächtigung; und nach meiner Deutung stehen hier plötzlich nur noch zwei Aussagen nebeneinander, die sich zwar nicht widersprechen, aber auch nicht so schön aufeinander aufbauen.

Ich frage mich zunächst: zwar hat Jesus mit Petrus gesprochen; aber hat er ihn speziell angesprochen, weil er ihn speziell herausheben wollte oder nur, weil er ihm gerade gegenüberstand.
Was sollte Petrus binden? Menschen an Gott?
Das war aber auch der Auftrag an die anderen Jünger.

Was war Petrus nochmal von Beruf? Fischer. Was band er denn da? Er knüpfte Netze, um damit Fische zu fangen. Hernach sollte er Menschenfischer sein und sein Netz dafür knüpfen/ binden.

Aber ich bestehe nicht auf meiner Auslegung. Es war ein Vorschlag und ich bin unwissend.

[Helmuth]

Darüber hinaus kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Matthäus hier einfach auch der Versuchung eines Wortspiels erlegen ist.

Möglich ist viel. Aber vielleicht ist die Erklärung simpler als angenommen. Mir kam dieser Gedanke, vielleicht ist Petra als Stein im griech. simpel feminin, aber der Mann Petrus muss notgedrungen maskulin dekliniert werden.

Zumindest spräche es für meine Auslegungevariante, dass Petrus hier nicht persönlich als Stein gemeint ist, da dieser für mich zweifelsfrei Jesus ist. Ein griechisch Kundiger kann das easy beantworten.

[PeB]

Darüber hinaus kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Matthäus hier einfach auch der Versuchung eines Wortspiels erlegen ist.

Möglich ist viel. Aber vielleicht ist die Erklärung simpler als angenommen. Mir kam dieser Gedanke, vielleicht ist Petra als Stein im griech. simpel feminin, aber der Mann Petrus muss notgedrungen maskulin dekliniert werden.

Zumindest spräche es für meine Auslegungevariante, dass Petrus hier nicht persönlich als Stein gemeint ist, da dieser für mich zweifelsfrei Jesus ist. Ein griechisch Kundiger kann das easy beantworten.

Du hast zwar einerseits recht: petros (Stein) ist maskulin und petra (Fels) ist feminin. Simon Petrus war "notgedrungen" also maskulin "petros". Andererseits ergibt sich diese Erkenntnis ja nur in der griechischen Übersetzung, wo man petros und petra gegenübergestellt sieht. Der hebräische Ehrenname von Simon lautete Kephas (=Stein).
Insofern gehe ich davon aus, dass der Gegensatz Stein (petros)/ Fels (petra) vom Autor Matthäus gewollt ist, denn sonst hätte er Simons Ehrennamen nicht ins Griechische übersetzt und es stünde "Kephas" dort. Andere Namen werden auch nicht übersetzt.

Dem (griechischen) Leser sollte zumindest die Bedeutung des Namens damit zu erkennen gegeben werden; vermutlich weil er eben von Bedeutung ist.

Ebenso war übrigens dem griechischen Leser - anders als den meisten von uns - auch die Bedeutung des Namens "Paulus" deutlich und damit erschließt nicht bloß eine Identitätsänderung des Saulus, sondern auch seine Selbsterkenntnis und sein geistlicher Wandel.

[Helmuth]

Insofern gehe ich davon aus, dass der Gegensatz Stein (petros)/ Fels (petra) vom Autor Matthäus gewollt ist, denn sonst hätte er Simons Ehrennamen nicht ins Griechische übersetzt und es stünde "Kephas" dort. Andere Namen werden auch nicht übersetzt.

Ich schließe das Wortspiel gar nicht aus. Folgt man den Wortbedeutungen, die ich gelesen habe, versteht man unter "Petros"einen einzelnen Stein, während "Petra "ein massives großes Gestein bedeutet wie etwas ein Felsenkliff, dass sich mächtig aus dem Meer erhebt.

Dann verstünde ich die Anspielung, die Matthäus damit möglicherweise machen wollte umso mehr, wobei ich die Aussage für Worte Jesu halte, weil es so geschrieben steht. Und auch erschließt sich für mich noch deutlicher, dass Jesus den Petrus als einen einzelnen Stein des gesamten Felsgesteins sieht, das er "Gemeinde" nennt.

Hätte Jesus Petrus gemeint, müsste er eigentlich sagen: "auf dich baue ich die Gemeinde" mit dem persönlichen Fürwort "dich" auf Petros bezogen, stattdessen bezieht sich das besitzanzeigende Fürwort "diese" auf Petra, wobei es wichtig ist, dass dies im Griechischen so steht. Hier der Urtext:

https://biblehub.com/interlinear/matthew/16-18.htm

Es handelt sich damit schon rein sprachlich nicht um eine Gleichsetzung und die Aussage fügt sich inhaltich auch in die Lehre der Apostel ein, indem Jesus der Eckstein ist und wir die einzelnen Bausteine. Dass Petrus ein besonderer Baustein war, bezweifelt niemand, dass er aber als erster Papst anzusehen ist dementiere ich.

[Hemul]

Was war Petrus nochmal von Beruf? Fischer. Was band er denn da? Er knüpfte Netze, um damit Fische zu fangen. Hernach sollte er Menschenfischer sein und sein Netz dafür knüpfen/ binden.

Und wo hat Petrus überall "gefischt"-nur bei seinen Landsleuten den Juden? Sollten nur diese zu dem neuen Volk Gottes gehörer, das er wie folgt in 1.Petrus 2:4-10 beschreibt?

4 Kommt zu ihm, dem lebendigen Stein! Die Menschen haben ihn zwar für unbrauchbar erklärt, vor Gott aber ist er eine ausgesuchte Kostbarkeit. 5 Und lasst euch selbst als lebendige Steine zu einem geistlichen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, die geistliche Opfer bringt. Durch Jesus Christus nimmt Gott solche Opfer gern an. 6 Darum steht auch in der Schrift: "Seht her, ich lege in Zion einen ausgesucht kostbaren Eckstein als Grund. Wer sich auf ihn verlässt, wird nicht zugrunde gehen." 7 Für euch, die ihr glaubt, ist dieser Stein eine Kostbarkeit. Für die Ungläubigen aber gilt: "Gerade der Stein, der von den Fachleuten verworfen wurde, ist zum Eckstein geworden. 8 Er ist ein Stein, an dem die Menschen sich stoßen, ein Felsblock, an dem sie zu Fall kommen." Weil sie dem Wort Gottes nicht gehorchen, stoßen sie sich an ihm. Doch dazu sind sie auch bestimmt. 9 Aber ihr seid ein ausgewähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliges Volk, das Gott selbst gehört. Er hat euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen, damit ihr verkündigt, wie unübertrefflich er ist. 10 Früher wart ihr nicht sein Volk, aber jetzt seid ihr Gottes Volk, früher gab es für euch kein Erbarmen, aber jetzt habt ihr sein Erbarmen gefunden.

[PeB]

Insofern gehe ich davon aus, dass der Gegensatz Stein (petros)/ Fels (petra) vom Autor Matthäus gewollt ist, denn sonst hätte er Simons Ehrennamen nicht ins Griechische übersetzt und es stünde "Kephas" dort. Andere Namen werden auch nicht übersetzt.

Ich schließe das Wortspiel gar nicht aus. Folgt man den Wortbedeutungen, die ich gelesen habe, versteht man unter "Petros"einen einzelnen Stein, während "Petra "ein massives großes Gestein bedeutet wie etwas ein Felsenkliff, dass sich mächtig aus dem Meer erhebt.

Dann verstünde ich die Anspielung, die Matthäus damit möglicherweise machen wollte umso mehr, wobei ich die Aussage für Worte Jesu halte, weil es so geschrieben steht. Und auch erschließt sich für mich noch deutlicher, dass Jesus den Petrus als einen einzelnen Stein des gesamten Felsgesteins sieht, das er "Gemeinde" nennt.

Hätte Jesus Petrus gemeint, müsste er eigentlich sagen: "auf dich baue ich die Gemeinde" mit dem persönlichen Fürwort "dich" auf Petros bezogen, stattdessen bezieht sich das besitzanzeigende Fürwort "diese" auf Petra, wobei es wichtig ist, dass dies im Griechischen so steht. Hier der Urtext:

https://biblehub.com/interlinear/matthew/16-18.htm

Es handelt sich damit schon rein sprachlich nicht um eine Gleichsetzung und die Aussage fügt sich inhaltich auch in die Lehre der Apostel ein, indem Jesus der Eckstein ist und wir die einzelnen Bausteine. Dass Petrus ein besonderer Baustein war, bezweifelt niemand, dass er aber als erster Papst anzusehen ist dementiere ich.

Das war in etwa meine Aussage.
Danke, dass du das noch einmal so in Reinform formuliert hast.

[Helmuth]

Danke, dass du das noch einmal so in Reinform formuliert hast.

Für dich immer gerne, Bruder!

[Ziska_Deleted]

Nicht Petrus, sondern Jesus Christus ist der Fels auf dem die Kirche/Versammlung aufgebaut wurde...

1. Korinther 10:4 und tranken denselben geistlichen Trank.
Sie tranken ja aus dem geistlichen Felsen, der mit ihnen ging. Und dieser Fels war Christus.

Epheser 2:20 Ihr seid auf dem Fundament der Apostel und Propheten aufgebaut,
in dem Jesus Christus selbst der Eckstein ist

.

Auc/ Petrus selbst bezeichnete sich nie als Fels oder Eckstein oder Grundstein.

1. Petrus 2:4-8 Kommt zu ihm, dem lebendigen Stein! Die Menschen haben ihn zwar für unbrauchbar erklärt, vor Gott aber ist er eine ausgesuchte Kostbarkeit. 5 Und lasst euch selbst als lebendige Steine zu einem geistlichen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, die geistliche Opfer bringt. Durch Jesus Christus nimmt Gott solche Opfer gern an.
6 Darum steht auch in der Schrift: "Seht her, ich lege in Zion einen ausgesucht kostbaren Eckstein als Grund. Wer sich auf ihn verlässt, wird nicht zugrunde gehen."
7 Für euch, die ihr glaubt, ist dieser Stein eine Kostbarkeit. Für die Ungläubigen aber gilt: "Gerade der Stein, der von den Fachleuten verworfen wurde, ist zum Eckstein geworden.
8 Er ist ein Stein, an dem die Menschen sich stoßen, ein Felsblock, an dem sie zu Fall kommen." Weil sie dem Wort Gottes nicht gehorchen, stoßen sie sich an ihm. Doch dazu sind sie auch bestimmt

.

Wenn man das Gespräch zwischen Jesus und Petrus im Zusammenhang liest, erkennt man, wie alles gemeint ist.

Matthäus 16:15- 15 "Und ihr", fragte er weiter, "für wen haltet ihr mich?"
16 "Du bist der Messias", erwiderte Simon Petrus, "der Sohn des lebendigen Gottes."

17 Darauf sagte Jesus zu ihm: "Wie glücklich bist du, Simon Bar-Jona; denn das hat dir mein Vater im Himmel offenbart. Von einem Menschen konntest du das nicht haben.
18 Deshalb sage ich dir jetzt: Du bist Petrus,

und auf diesen Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und alle Mächte des Todes können ihr nichts anhaben

Auf die Frage Jesu, was seine Jünger denken, wer er sei, antwortet Petrus: „Du bist der Messias/Christus.“
Jesus bestätigt die Richtigkeit der Antwort.

Dann sagt Jesus zu Petrus gewandt, dass er der Petrus ist.

Und dann......, (auf die Aussage des Petrus aufbauend, der ja sagte, dass Jesus der Messias sei),
sagte Jesus, dass er der Grundstein, der Fels ist. Und dass er somit auf sich die neue Versammlung aufbauen wird.

Wie die obigen Bibelverse (es gibt noch weitere) beweisen, bezeichnet sich Petrus niemals als den Felsen oder Grundstein!
Jesus ist der Fels!

Petrus als den ersten Papst zu bezeichnen ist somit eine unbiblische Lehre!
Das heißt, sie widerspricht der von Gott inspirierten heiligen Schrift.

Das sollte jeden aufrichtigen Christen, der die Bibel als Grundlage seines Glaubens nimmt, zu denken geben.

Trotzdem kann jeder das glauben und vertreten, was er möchte.

[JackSparrow]

Hätte Jesus Petrus gemeint, müsste er eigentlich sagen: "auf dich baue ich die Gemeinde" mit dem persönlichen Fürwort "dich" auf Petros bezogen, stattdessen bezieht sich das besitzanzeigende Fürwort "diese" auf Petra

Bei "diese" handelt es sich um ein Demonstrativpronomen, welches sich im vorliegenden Text auf den Namen Petros bezieht. Hätte Jesus nicht den Petros gemeint, hätte er sagen müssen: "Du bist Petros, aber meine Gemeinde will ich auf einen anderen Fels bauen."

wobei es wichtig ist, dass dies im Griechischen so steht.

Wichtig ist, was deinem persönlichen Gefühl von Ästhetik genügt, und wenn das Griechische solche Interpretationen nicht hergibt, dann müssen wir eben die Bibel umschreiben.

Nicht Petrus, sondern Jesus Christus ist der Fels auf dem die Kirche/Versammlung aufgebaut wurde...

Weil Jesus dummerweise verhaftet wurde, bevor er seine Drohung wahrmachen und auf dem Petros seine Versammlung aufbauen konnte.

Und dann......, (auf die Aussage des Petrus aufbauend, der ja sagte, dass Jesus der Messias sei),
sagte Jesus, dass er der Grundstein, der Fels ist.

Ob ihr das nun wahrhaben wollt oder nicht, er sagt dass Petros der Fels sei.

[Helmuth]

Bei "diese" handelt es sich um ein Demonstrativpronomen, welches sich im vorliegenden Text auf den Namen Petros bezieht.

Bist du Griechisch Experte? Ich nicht, abe ich verstehe zumindest was von Grammatik. Das Demonstrativpronomen ist weiblich dekliniert und bezieht sich damit klar das weibliche Nomen "Petra". Den Text kannst du im og. Beitrag nochmals danach checken.

Jack, reines Opponieren hat noch nie was gebracht, als mehr sehe ich deinen letzten Beitrag nicht.