Die Wahrheit und all die Lügen!

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Münek
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#21 Re: Die Wahrheit und all die Lügen!

Beitrag von Münek » Fr 30. Okt 2015, 00:03

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Natürlich kommt mir bei meiner Einstellung zugute, dass ich mich nicht vor dem Tod fürchte
Da bist Du wie Christen.

Gewiss - aber nur im hoffenden Glauben an ein Weiterleben nach dem Tod.

Ohne diese Glaubenskrücke wäre bei sehr vielen Christen "Hängen im Schacht". ;)

closs
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#22 Re: Die Wahrheit und all die Lügen!

Beitrag von closs » Fr 30. Okt 2015, 00:36

Münek hat geschrieben:Entscheidend ist doch ausschließlich die Richtigkeit der Setzung...
Stimmt - und diese ist per Definition nicht falsifizierbar. - Das ist bei Ratzinger genauso wie bei Popper - also glauben beide, dass ihre Setzung richtig ist. - Und das versucht man halt dann sozusagen nachträglich zu bestätigen, indem man die Welt im Sinne dieser Setzung erklärt - wenn's am Ende rund ist, sind die Chancen zumindest nicht schlecht, dass die Setzung ok ist.

Münek hat geschrieben:Ohne diese Glaubenskrücke wäre bei sehr vielen Christen "Hängen im Schacht".
Richtig - wenn alles an innerer und äußerer Erkenntnis Täuschung wäre, wäre das katastrophal. - Deshalb muss man Vertrauen in seine geistige Wahrnehmung haben.

Aber umgekehrt: Stelle Dir mal vor, ein Naturwissenschaftler wird am Ende feststellen, dass seine Beobachtungen nur Beobachtungen seiner eigenen Projektion wären? - Er würde sich genauso in den Arsch beißen. - Also irgendwelchen Sinn müssen sinnliche und geistige Wahrnehmung schon haben - sonst ist eh alles verloren.

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Münek
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#23 Re: Die Wahrheit und all die Lügen!

Beitrag von Münek » Fr 30. Okt 2015, 00:39

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nee nee, man muss gar nichts setzen!
Doch - es gibt kein Wahrnehmungs-System ohne Setzung.

Das mag (und muss wohl) in spirituellen und in esoterischen Bereichen so sein.

Da läuft ohne Setzung gar nichts. Wo nachweislich nichts ist, muss zwangsläufig
gesetzt werden, nämlich dass da wider allem Augenschein doch WAS IST.
.. ;)

Wer sich wünscht, nach seinem Tod - in welcher Form auch immer - unbedingt wei-
ter zu existieren und glaubt, das ginge nur mit Hilfe eines unsichtbaren allmächtigen
Wesens, der "setzt" dieses Wesen - und nennt es Gott.

So einfach ist das... Das nennt man dann Glauben...Glauben ("setzen") kann man al-
lerdings alles - und da sind wir wieder im Reich der Beliebigkeit und der Fantasie... Jeder wie er will...

closs
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#24 Re: Die Wahrheit und all die Lügen!

Beitrag von closs » Fr 30. Okt 2015, 01:01

Münek hat geschrieben:Das mag (und muss wohl) in spirituellen und in esoterischen Bereichen so sein.
Das ist auch in der Naturwissenschaft so - nur wird diese Setzung als so selbstverständlich genommen, dass sie gar nicht mehr bewusst wahrgenommen wird.

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Münek
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#25 Re: Die Wahrheit und all die Lügen!

Beitrag von Münek » Fr 30. Okt 2015, 01:18

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Entscheidend ist doch ausschließlich die Richtigkeit der Setzung...
Stimmt - und diese ist per Definition nicht falsifizierbar.

Na und? Die Nicht-Falsifizierbarkeit ist doch kein entscheidendes Kriterium.

Das rosarote Einhorn, das Spaghetti-Monster, Elfen, Pumuckl, Teufel, Dämonen,
Engel, Geister, Kobolde, Gespenster, überhaupt Götter jedweder Art sind alle-
samt nicht falsifizierbar - ja und jetzt?

Was ist mit dieser Feststellung gewonnen? Nichts.

Das erinnert mich an Deinen oft gebrauchten tautologischen Satz: "Wenn es Gott
gibt, dann...
" Da muss ich immer wieder schmunzeln und ergänze Deinen Satz "...
...dann gibt es ihn; wenn es ihn nicht gibt, dann gibt es ihn nicht". :lol: :lol: :lol:

Auch hier alles logisch und schlüssig, aber: Erkenntnisgewinn = Null.

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#26 Re: Die Wahrheit und all die Lügen!

Beitrag von closs » Fr 30. Okt 2015, 01:24

Münek hat geschrieben:Das erinnert mich an Deinen oft gebrauchten tautologischen Satz: "Wenn es Gott gibt, dann..."
Stimmt - unter der Prämisse x gilt, dass ....

Unter der Prämisse, dass "die Welt" nicht Produkt unserer Vorstellung ist, gilt, dass der Urknall "real" ist. - Unter der Prämisse, dass es den "universalen Gott" des Christentums gibt, gilt, dass der Mensch eine geistige Existenz ist.

Münek hat geschrieben:Die Nicht-Falsifizierbarkeit ist doch kein entscheidendes Kriterium.
Aber ein notwendiger Vorspann zu jeglichem System-Wissen - egal ob materialistisch oder geistig.

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#27 Re: Die Wahrheit und all die Lügen!

Beitrag von Münek » Fr 30. Okt 2015, 01:26

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das mag (und muss wohl) in spirituellen und in esoterischen Bereichen so sein.
Das ist auch in der Naturwissenschaft so - nur wird diese Setzung als so selbstverständlich genommen, dass sie gar nicht mehr bewusst wahrgenommen wird.

Nee - nur wo nichts real ist, muss gesetzt werden. Die Nichtrealität ist doch der alleinige Grund der Setzung.
Wer nichts vorweisen kann, muss setzen.

Wenn Gott für alle sichtbar auf dem Zionsberg thronen würde, brauchte er ganz gewiss nicht "gesetzt" zu werden.

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Savonlinna
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#28 Re: Die Wahrheit und all die Lügen!

Beitrag von Savonlinna » Fr 30. Okt 2015, 01:36

Münek hat geschrieben: Nee nee, man muss gar nichts setzen!
Natürlich muss man nicht, aber man kann es nicht verhindern.
Das weiß man eigentlich schon sehr lange.

Angefangen hat es mit Immanuel Kant, der aufgezeigt hat, dass wir die Wirklichkeit nach Maßgabe unserer menschlichen Bedingungen wahrnehmen.
Heute vertritt das - in inzwischen radikalerer Form - der Konstruktivismus.
Hier der Wikipedia-Link dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Konstrukt ... uktivismus

Ein Satz daraus:
Die meisten Varianten des Konstruktivismus gehen davon aus, dass ein erkannter Gegenstand vom Betrachter selbst durch den Vorgang des Erkennens konstruiert wird.
Mit anderen Worten: Wir "setzen" die Dinge in die Form, in der wir sie erkennen.

Der Radikale Konstruktivismus geht noch weiter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler ... uktivismus

Ich zitere auch daraus einen Satz:
Die Kernaussage des radikalen Konstruktivismus ist, dass eine Wahrnehmung kein Abbild einer bewusstseinsunabhängigen Realität liefert, sondern dass Realität für jedes Individuum immer eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung darstellt. Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenem (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich; jede Wahrnehmung ist vollständig subjektiv.

Die hier angeschnittenen Fragen sind jahrhundertealt, und man kann sie nicht übergehen, sofern man sich überhaupt für das interessiert, was Realtiät ist.
Wer diese Fragen nicht hat, der wird das überflüssig finden.
Wer diese Fragen aber hat, der setzt sich automatisch damit auseinander.


Münek hat geschrieben:Du lieber Himmel, was kann man sich nicht alles sehnlichst herbeiwünschen - und dann als real setzen.
Mit Wünschen hat das eigentlich nichts zu tun. Man sieht halt einfach nur das, was man erfassen kann.
Das geht Dir so, das geht mir so.

Insofern muss man mit den eigenen beschränkten Prämissen leben. Das sind die Brillen, die man auf hat, und von denen Kant schon gesprochen hat.

Francis Bacon - noch vor Kant, ein Vorläufer der Aufklärung - hat von den sogenannten "Idolen" gesprochen, den Vorurteilen und Trugbildern, nach denen Menschen urteilen.

Auch hierzu ein Satz aus Wikipedia:
Bacon definiert Idole als die „falschen Begriffe, welche vom menschlichen Verstand schon Besitz ergriffen haben und tief in ihm wurzeln“. Sie halten den „Geist der Menschen“ in Beschlag.

Davon ist jeder Mensch betroffen, und die Wissenschaft fordert, dass man sich dieser Prämissen bewusst wird.
Ein phiosophisch denkender Mensch wird sich ebenfalls bemühen, seine eigenen "Setzungen" zu erkennen.
Sie sind sowohl allgemeinmenschlicher Natur als auch kultureller als auch individueller Natur.

Nur eines gibt es nicht: dass man keine Prämissen hat.

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#29 Re: Die Wahrheit und all die Lügen!

Beitrag von Münek » Fr 30. Okt 2015, 01:58

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Nicht-Falsifizierbarkeit ist doch kein entscheidendes Kriterium.
Aber ein notwendiger Vorspann zu jeglichem System-Wissen - egal ob materialistisch oder geistig.

Was ist denn das nun wieder: "Notwendiger Vorspann zu jeglichem System-Wissen"?

Die Nicht-Falsifizierbarkeit von irgendetwas Behauptetem ist wert- und bedeutungslos.
Irgendetwas behaupten kann jeder alles. Diesbezüglich sind keine Grenzen gesetzt.

Und alles nichtwiderlegbar. ;) Und das soll ein Wahrheitskriterium sein? :shock:

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#30 Re: Die Wahrheit und all die Lügen!

Beitrag von Münek » Fr 30. Okt 2015, 02:43

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das mag (und muss wohl) in spirituellen und in esoterischen Bereichen so sein.
Das ist auch in der Naturwissenschaft so - nur wird diese Setzung als so selbstverständlich genommen, dass sie gar nicht mehr bewusst wahrgenommen wird.

Nun setz Dich erst einmal hin, Du großer SETZER. :)

Wir Menschen (einschließlich Naturwissenschaftler) leben in der REALITÄT. Diese Welt ist wie sie ist - egal ob sie ge-
rade von einem imaginären Wesen erträumt oder projektiert wird oder auch nicht. Völlig unwichtig! Die Welt ist real.


Es spielt überhaupt keine Rolle, ob z.B. unsere Welt das Produkt eines Gedankens oder Traumes ist. Sollten wir zu der Erkenntnis gelangen, das dies tatsächlich so ist, würde dies an der Realität dieser Welt überhaupt NICHTS ändern.

Also:

Dein immer wieder vorgebrachtes Argument, die Naturwissenschaft setze, dass die Welt real sei, geht ins Leere. Hier gibt es nichts zu setzen. Die Welt ist real. Anders ist es bei Gottes- und Geistergläubigen/Spirituellen/Esoterikern. Diese müssen ihr nicht sichtbares Glaubensfundament als existierend setzen. Sonst klappt es nicht. Das nennt man gemeinhin Glauben.

Das Glaubensfundament ist ausschließlich die entsprechende Setzung (Annahme, Voraussetzung)! :thumbup:

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