Parusieverzögerung II

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sven23
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#21 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von sven23 » So 17. Mai 2015, 15:44

Savonlinna hat geschrieben: Wie auch immer: das Reich Gottes ist bei allen Deutungen dieses Verses kein "Kommen", auch keine "Erwartung auf eine äußere Handlung", sondern die Möglichkeit des Herstellens des Reichtes Gottes - entweder im Einzelmenschen oder in den zwischenmenschlichen Beziehungen.
Bei den von dir zitierten Versen kann man es so deuten. Es gibt aber eine Reihe von anderen Stellen, die mehr auf ein "räumliches", Gottesreich oder ein Kommen/Hereinbrechen von außen als ereignishaft nahe legen.

Mk 14,25 Wahrlich, ich sage euch: Ich werde nicht mehr von dem Gewächs des Weinstocks trinken bis zu jenem Tag, da ich es neu trinken werde im Reich Gottes.

Mk 15,43 da kam Joseph von Arimathia, ein angesehener Ratsherr, der selbst auch auf das Reich Gottes wartete; der wagte es, ging zu Pilatus hinein und bat um den Leib Jesu

Lk 7,28 Denn ich sage euch: Unter denen, die von Frauen geboren sind, gibt es keinen größeren Propheten als Johannes den Täufer; doch der Kleinste im Reich Gottes ist größer als er

Mt 19,24 Und wiederum sage ich euch: Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als daß ein Reicher in das Reich Gottes hineinkommt!

Mt 21,31 Wer von diesen beiden hat den Willen des Vaters getan? Sie sprachen zu ihm: Der erste. Da spricht Jesus zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Die Zöllner und die Huren kommen eher in das Reich Gottes als ihr!

Mk 9,1 Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige unter denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen!

Mk 9,47 Und wenn dein Auge für dich ein Anstoß [zur Sünde] wird, so reiß es aus! Es ist besser für dich, daß du einäugig in das Reich Gottes eingehst, als daß du zwei Augen hast und in das höllische Feuer geworfen wirst,


Zur Begriffsdefinition des "Gottesreiches"
"Der Begriff „Reich Gottes“ (hebr. מלכות malchut, griech. Βασιλεία τοῦ Θεοῦ basileia tou theou; auch Königsherrschaft Gottes, Gottesherrschaft) bezeichnet in der Bibel das dynamische Wirken JHWHs, des Gottes der Israeliten, in der Welt, und den räumlichen Herrschaftsbereich, in dem sich Gottes Wille durchsetzt."

"Die biblische Prophetie und Apokalyptik verbindet den Begriff daher mit verschiedenen Vorstellungen, darunter der universalen Durchsetzung der Tora, der Befreiung aller Israeliten von Fremdherrschaft und aller Völker von Gewaltherrschaft, mit Gottes Kommen zum Endgericht und einer umstürzenden Verwandlung der Schöpfung, die alles Böse überwinden, alle Schuld vergeben, alles Leid, Schmerz und Tod beenden werde"

Für das Urchristentum sind Wirken, Tod und Auferstehung Jesu Christi der Einbruch dieses Reiches in die gottfeindliche Welt, mit denen er die Zukunftsverheißungen der biblischen Propheten (z. B. Jes 25,8) ultimativ bekräftigt und zu erfüllen begonnen habe (z. B. Offb 21,4).
Quelle: Wikipedia

Es gibt also diesen "inneren" Gottesreichbegriff und den als Ereignis hereinbrechenden. Weiß kommt zu dem Schluß, daß in Bezug auf die Naherwartung nicht der innere gemeint sein kann, wie das die liberalen Theologen vermuteten.
Nimmt man z. b. Mt 10,23 ".... Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt."
dann macht das innere Gottesreich wirklich keinen Sinn. Die Prophezeiung ist doch ganz konkret: ihr werdet mit eurer Missionsarbeit noch nicht fertig geworden sein, dann bricht das erhoffte Ereignis herein.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

R.F.
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#22 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von R.F. » So 17. Mai 2015, 16:02

sven23 hat geschrieben: - - -
Willst du Leute wie Küng, Bultmann, Schweitzer, Weiss, Wrede, Troeltsch und unzählige andere als unseriös bezeichnen?
Die zutreffenden Bezeichnungen für die genannten Herren sind leider strafbewehrt...Die Schrift sieht für solche wie auch für deren Claqueure die Todesstrafe vor...

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Savonlinna
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#23 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Savonlinna » So 17. Mai 2015, 16:09

sven23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Wie auch immer: das Reich Gottes ist bei allen Deutungen dieses Verses kein "Kommen", auch keine "Erwartung auf eine äußere Handlung", sondern die Möglichkeit des Herstellens des Reichtes Gottes - entweder im Einzelmenschen oder in den zwischenmenschlichen Beziehungen.
Bei den von dir zitierten Versen kann man es so deuten.
Danke. Diese Möglichkeit haben ja immerhin auch die besten Textforscher herauspräpariert.
Damit ist nachgewiesen, dass das eine mögliche Deutung des Reiches Gottes durch Jesus sei. .


sven23 hat geschrieben:Es gibt aber eine Reihe von anderen Stellen, die mehr auf ein "räumliches", Gottesreich oder ein Kommen/Hereinbrechen von außen als ereignishaft nahe legen.
Das kann gut sein. Es gibt eine Vielfalt von Vorstellungen, sowohl im Neuen Testament als auch bei den Deutern.
Und das muss auch so sein, bei so unsicher dokumentierten Texten und einer so schwierigen Materie.

Deine neuen Zitate aber weisen eher auf die Deutungsart von Lukas 17,21 hin.
Aber die auch noch daraufhin zu untersuchen, was die historisch-kritischen Übersetzungen dazu herausgefunden haben, dazu habe ich keine Zeit mehr, das dauert wirklich lange, wenn man das gründlich machen will.
Zuletzt geändert von Savonlinna am So 17. Mai 2015, 19:09, insgesamt 1-mal geändert.

Samantha

#24 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Samantha » So 17. Mai 2015, 16:40

Halman hat geschrieben:Nebenbei, dieses Forum setzt KEINE theologischen Fachkenntnisse voraus. User dürfen ohne Rückgriff auf Fachkenntnisse argumentieren, auch aus aus ihren Glauben heraus. Dies ist kein wissenschaftliches Fachforum, sondern ein gehobener Stammtisch für Lieschen Müller, den theologisch Kundigen und Herrn Jedermann usw.
"Stammtisch" ... ja. Aber dann kommen wir doch nie auf einen Nenner bzw. finden nie zum Ziel. :lol:


Münek hat geschrieben:Und er hat ein mindestens zweisemestriges "Heimbibelstudium" absolviert; er darf sich also mit Fug
und Recht zu den "Großen" in der Theologie zählen. :lol:
Da habe ich aber weit mehr geschafft ... äh ... ertragen. :angel:

closs
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#25 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von closs » So 17. Mai 2015, 18:33

sven23 hat geschrieben:Dann gilt das auch für Aussagen wie "sie verstanden ihn nicht".
Selbstverständlich - es gilt für alles. - Deshalb muss man interpretieren, was streng genommen bereits ein Überschreiten der kritisch-historischen Methodik ist.

sven23 hat geschrieben:Textkritik ist aber nur ein Teilbereich der Methode.
Die Auflistung ist gut - so war es vor 30/40 Jahren auch.

sven23 hat geschrieben:Wer hat den Eindruck erweckt und mit welcher Aussage?
Egal, ob das Kubitza oder sonstwer ist: Wenn man Jesus unterstellt, er habe eine Naherwartung im EIGENEN (also Kubitzas) Sinn gehabt, ist das weit weg von seriöser historisch-kritischer Arbeit. - Historisch-kritisch kann man bei Wahrung der Disziplin nur Aussagen über den Text (und dessen Autor) treffen, den man untersucht. - Die Aussage müsste also lauten: Der Autor x des Textes y ist der Auffassung, dass Jesus es so oder so gemeint hat - alles, was darüber hinaus geht, muss man als persönliche Meinung/persönlichen Glauben kennzeichnen.

sven23 hat geschrieben:Trotz intensiver Recherche konnte ich keine gegenteiligen Aussagen finden.
Da KANN auch keiner widersprechen, weil der Satz SO, WIE DU IHN ZITIERST, in jedem Fall richtig ist. - Denn selbstverständlich war eine Kernaussage Jesu die Nähe des Gottesreichs - das war doch der Sinn der Kreuzesgeschichte.

Der Knackpunkt besteht in der Interpretation dieses Satzes (Savolinna hat dazu eben einen sehr intensiven Beitrag geliefert). - Wenn nun Kubitza & Co glauben (!), dieser Satz sei im Sinne einer kurz bevorstehenden göttlichen Herrschaft auf Erden (mit Thron und dem ganzen Gedöns) zu verstehen, dürfen sie das - jeder interpretiert anders.

Es ist aber eine glatte Unverschämtheit, solche Glaubens-Sätze als wissenschaftlich zu bezeichnen, und andere Interpretationen (Gottesreich IM Menschen/Gottesreich zwischen Menschen) als unwissenschaftlich zu bezeichnen. - Wir haben hier einen der Fälle, bei denen eigene Glaubens-Aussagen als wissenschaftlich kaschiert werden - und man sich dann blasiert über andere Glaubens-Aussagen stellt: "Ts, ts,ts - wir Wissenschaftler sind objektiv - was diese Glaubens-Heinis da wieder hinein-interpretieren.

Es handelt sich hier streng genommen um Wissenschafts-Schändung seitens derer, die sich ständig mit dem Begriff "Wissenschaft" von Glaubenden absetzen. - So wie die Priester in der "Geschichte der Abderiden" (C.M.Wieland - geiles, witziges Buch), die Frösche zu Heiligtümern erklären, sich aber hinter dem Tempel Störche als Haustiere halten.

Anton B.
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#26 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Anton B. » So 17. Mai 2015, 19:04

closs hat geschrieben:Wenn man Jesus unterstellt, er habe eine Naherwartung im EIGENEN (also Kubitzas) Sinn gehabt, ist das weit weg von seriöser historisch-kritischer Arbeit. - Historisch-kritisch kann man bei Wahrung der Disziplin nur Aussagen über den Text (und dessen Autor) treffen, den man untersucht. - Die Aussage müsste also lauten: Der Autor x des Textes y ist der Auffassung, dass Jesus es so oder so gemeint hat - alles, was darüber hinaus geht, muss man als persönliche Meinung/persönlichen Glauben kennzeichnen.
Wenn sich eine solche "Unterstellung" wissenschaftlich gut begründen lässt, ist es womöglich wissenschaftliches Wissen und keine Unterstellung. Dagegen zeigt Deine Begründung, warum eine solche "Erkenntnis" nicht extrahiert werden kann, dass Du Dich immer noch nicht mit den Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens und der kritisch-historischen Methode im Besonderen auseinander gesetzt hast. Es werden eben, wie in der Historienwissenschaft üblich, durch den Vergleich mit anderen Dokumenten, Identifizierung älterer Quellen, Identifizierung und kritischer Berücksichtigung des Anliegens des Autors, systematische Auswertung und Analyse von Widersprüchen usw. usf. einiges an Möglichkeiten genutzt, begründet "hinter" die Meinung des Autoren zu schauen.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Pluto
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#27 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Pluto » So 17. Mai 2015, 19:20

closs hat geschrieben:Egal, ob das Kubitza oder sonstwer ist: Wenn man Jesus unterstellt, er habe eine Naherwartung im EIGENEN (also Kubitzas) Sinn gehabt, ist das weit weg von seriöser historisch-kritischer Arbeit. - Historisch-kritisch kann man bei Wahrung der Disziplin nur Aussagen über den Text (und dessen Autor) treffen, den man untersucht. - Die Aussage müsste also lauten: Der Autor x des Textes y ist der Auffassung, dass Jesus es so oder so gemeint hat - alles, was darüber hinaus geht, muss man als persönliche Meinung/persönlichen Glauben kennzeichnen.
Das tut man ja auch nicht.
Man sagt, "Auf Grund des Textes, erscheint es wahrscheinlich, dass der Autor bei Jesus eine Naherwartung hatte".

closs hat geschrieben:Es handelt sich hier streng genommen um Wissenschafts-Schändung seitens derer, die sich ständig mit dem Begriff "Wissenschaft" von Glaubenden absetzen.
Das halte ich für ganz starken "Tobak".
Es ist eine reine Behauptung die du erst einmal beweisen solltest.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Savonlinna
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#28 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Savonlinna » So 17. Mai 2015, 19:54

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Es handelt sich hier streng genommen um Wissenschafts-Schändung seitens derer, die sich ständig mit dem Begriff "Wissenschaft" von Glaubenden absetzen.
Das halte ich für ganz starken "Tobak".
Es ist eine reine Behauptung die du erst einmal beweisen solltest.
Wo hast Du Deine Augen, Pluto?? Liest Du hier nicht komplett mit?
Guckst Du weg, wenn Gläubige bis in die Knochen beleidigt werden?

Pluto
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#29 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Pluto » So 17. Mai 2015, 19:59

Savonlinna hat geschrieben:Wo hast Du Deine Augen, Pluto?? Liest Du hier nicht komplett mit?
Guckst Du weg, wenn Gläubige bis in die Knochen beleidigt werden?
Kannst du mich mal auf ein Beispiel verweisen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Savonlinna
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#30 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Savonlinna » So 17. Mai 2015, 20:17

Pluto hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Wo hast Du Deine Augen, Pluto?? Liest Du hier nicht komplett mit?
Guckst Du weg, wenn Gläubige bis in die Knochen beleidigt werden?
Kannst du mich mal auf ein Beispiel verweisen?
Das habe ich teilweise in dem Thread gemacht.
Du kannst dem auf Schritt und Tritt begegnen.
Ich habe mich lange genug damit auseinandergesetzt und Material geliefert.

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