Gericht Gottes verkündigen- zur Umkehr rufen?

[closs]

Ich benutze den Begriff "Gewissen" so wie er in der Bibel angewendet wird

Vielleicht dazu eine Ergänzung:

Das deutsche "Gewissen" leitet sich über das Althochdeutsche "gewizzeni" vom gotischen "mitwissei" ab. - "Mit-Wissei", also "Mit-Wissen", ist die wörtliche Übersetzung des lateinischen "conscientia" (con-scientia = Mit-Wissen), was üblicherweise mit "Be-Wusstsein" übersetzt wird.

Gemeint ist damit, dass Mensch teil-hat an (also mit-weiss von) der göttlichen Wahrheit - was nur möglich ist, wenn er sich der göttlichen Wahrheit zuwendet ("Wille") oder ihr zugewendet wird ("Gnade"). - Ob und wieweit der Mensch für seine "Hin-Wendung" (also hier: der Aktivierung des Gott-Bewusstseins) verantwortlich ist oder nicht, entspricht nicht der AT-Denke - es ist da oder nicht - wie auch Mose weiss:
5.Mose 29,3 "Und der Herr hat euch bis zum heutigen Tag noch kein verständiges Herz gegeben, Augen, die sehen, und Ohren, die hören".

Mit "Bewusstsein" im Sinne des säkularen 21. Jh. hat dieses "gewizzeni" wenig zu tun - es ist gegeben oder nicht.

[kamille]

Hallo closs, danke für dein guten Aufschluß des Begriffes. Es paßt auch eher zu Römer 2;14 - 16.

Und was nun? Meint die Bibel nun mit Gewissen "moralische Vorstellung", Stimme Gottes im Menschen

Hallo Naqual.
Ich zitiere mal Römer 2....
14Denn wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was des Gesetzes ist, so sind diese, wiewohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz,
15da sie beweisen, daß das Werk des Gesetzes geschrieben ist in ihren Herzen, indem ihr Gewissen es ihnen mitbezeugt dazu auch die Gedanken, die sich untereinander verklagen oder entschuldigen.

Soweit die Bibel.

Jetzt kann man hinterfragen, was mit ...von Natur tun...bedeuten soll, aber ansonsten ist die Sache für mich völlig klar, egal welche Definitionen noch so rumschwirren.

Stimme Gottes im Menschen (wenn ja, warum gibt es dann eine schwache Stimme Gottes in der Bibel?), störendes irritiertes Bewusstsein von etwas, etc.?

Diesen Satzteil versteh ich nicht ganz. Wieso ist die Stimme Gottes schwach.
Störendes und irritierendes Bewußtsein ja, wird ja im Vers oben erwähnt. Das sind ja auch typische Merkmale des Gewissens.

Gruß von maga

[2Lena]

Römer 2 geht ums Richten. Da sind generelle Regeln des Abwägens, um in Richtung Wohlbefinden, Ruhe, Gelassenheit und Ordnung für alle zu kommen.

Grundregeln unserer Rechtswesens stammen daraus:
11) Kein Ansehen der Person. (Keine Übervorteilung wegen Ansehen, Ruf in welchem Sinn auch immer.) Doch das Beste, das soll man nehmen, sich nach dem richten.
12) Sünde wäre keine gute Sache.
Wo nichts ist - da soll es nicht hinziehen, sondern wo ein Fehler ist - richten.
13) Wird den nicht das Hören gelehrt? - auf Gerechtigkeiten und das Beste.
Tun sie es - so ist es recht.
14) Mit der Erfahrung wäre es leicht. In allen Teilen wo keine Lehre oder Erfahrung ist, da hat man auch kein Gefühl - oder eine Reihe Seelenschmerz.

Das habe ich noch nicht sauber in allen Einzelschritten ... denn es tauchen noch viele andere auf. Es gäbe seitenweise Argumente, die von Teilen der Auslegung angeregt werden.

Worterklärungen:
Thora: übersetzt als "Gesetz'" heißt Reihe, Erfahrung, Lehre.
Der "Thor" schlug als germanischer "Gott" mit Blitz zu. Dann Donar-te es gewaltig, dass es alle verstanden. Als die "Germanen" sich auf die lange Wanderung machten, nahmen sie auch ein paar Brocken der uralten "Gesetzeserfahrung" mit.

Nefesch: übersetzt als Gewissen, im Herzen. Es heißt Seele, Drama, kann Mahnmal sein, Lebewesen, und kann mit sich erholen [nafesch] verbunden werden.

Gojim übersetzt als Heiden ist ein Volk, und etwas, das aus vielen Teilen besteht.

Wenn man nicht gerade versucht, die an sich unverständlichen Sätze der Bibel zu einem Gerüst zu machen, kann man mit der überlieferten Erfahrung etwas von der richtigen Spur graaaad noch erkennen.

[closs]

Jetzt kann man hinterfragen, was mit ...von Natur tun...bedeuten soll

Würde ich interpretieren im Sinne von "Natur der Ebenbildlichkeit" - also geistige Natur. - Denn "Heiden" sind genauso ebenbildlich wie Christen, da sie aus demselben "Kessel" kommen.

[kamille]

Würde ich interpretieren im Sinne von "Natur der Ebenbildlichkeit" - also geistige Natur.

Ja, durchaus.
Das Werk des Gesetzes ist geschrieben im Herzen, steht im Vers.
Also nicht das Gesetz steht da, sondern wie man handeln soll.
Das Herz scheint eine Kammer zu sein, in der Himmel und Hölle zugleich hausen.
Es ist polar, positiv und negativ, bejahend und verneinend.

Das Gewissen ist demnach Zeuge wie entschieden wird und somit hat der Mensch einen Richter in sich, er richtet sich quasi selbst, wenn er zum negativen Pol neigt.

[kamille]

Wenn man nicht gerade versucht, die an sich unverständlichen Sätze der Bibel zu einem Gerüst zu machen, kann man mit der überlieferten Erfahrung etwas von der richtigen Spur graaaad noch erkennen.

Hallo 2Lena.
Das sehe ich nicht so krass, jedefalls nicht für das NT.
Ich finde, da sind die Begriffe ohne viel Deutungshoheit gebraucht, Auch die Gleichnisse bergen nicht nur die Wortbedeutung, wie du so gerne immer betonst, sondern auch eine für die einfache Seele, also fürs einfache Verständnis einen tiefen Sinn.
Die Lehre ist eigentlich einfach, dass sie sogar Kinder verstehen können und sollen, und erst recht ungelehrte Menschen, denn an die hat Gott/Jesus an erster Stelle sein Wort gegeben.
So erkenne ich das, und das ist gut so.

Gruß von kamille

[closs]

Das Gewissen ist demnach Zeuge wie entschieden wird und somit hat der Mensch einen Richter in sich, er richtet sich quasi selbst, wenn er zum negativen Pol neigt.

Da würde ich jetzt wieder widersprechen. Denn das klingt so, als würde der Mensch sich bewusst für gut oder böse entscheiden. Das entspricht nicht meiner Lebenserfahrung - und meines Erachtens auch nicht der Bibel - siehe:

5.Mose 29,3 "Und der Herr hat euch bis zum heutigen Tag noch kein verständiges Herz gegeben, Augen, die sehen, und Ohren, die hören".

Aus der Alltags-Wirklichkeit sehe ich in der Regel, dass der Mensch "mit gutem Gewissen" etwas Böses tut - also gar nicht in der Lage ist, zu erkennen, dass er Böses tut. Dies entspricht auch dem Bild des Satanischen als "Verwirrer" (oder "Hinderer"), wie es im AT immer/meistens heisst.

Bei mir selber merke ich, dass ich manchmal erkennend das Böse tue, weil ich es einfach nicht schaffe, das Gute zu tun - das wäre der Geist der willig/erkennend ist, aber ein schwaches Fleisch hat. - Üblich ist, dass eine orientierungslose Zeit/ein orientierungsloser Mensch das Böse nicht tut, weil das Fleisch schwach ist, sondern weil der Wille des-orientiert ist. - Übrigens: Wenn einem das auch passiert, merkt man es ja nicht einmal.

Die Version, der Mensch habe die Macht darüber, ob er gut oder böse handelt, ist aus meiner Sicht eine Folge der Ansicht, der Mensch sei das Maß der Dinge - aber das könnte jetzt zu weit führen.

[kamille]

closs hat geschrieben:5.Mose 29,3 "Und der Herr hat euch bis zum heutigen Tag noch kein verständiges Herz gegeben, Augen, die sehen, und Ohren, die hören".

Hallo closs.
Ja, für den alten Bund mag das stimmen, und sogar für heute noch, wenn es um nur weltlich orientierte Menschen geht, also , die ganz aus ihrem Eigenwillen und der Eigenliebe leben.
Ich denke da an die krassen Fälle von Egozentrik. So einer versteht echt nix geistiges, ja nicht mal rein psychologisches.
Schau dir auch die sogenannten schwererziehbaren Kinder und Jugendlichen an, die sind alle in dem Sinne des Mosesverses einzustufen.

Der neue Bund hat eine ganz andere Basis, wie ich es weiter oben schon mal schrieb. Er basiert auf der Liebe zu Gott. Der Gottliebende will nichts tun, was Gott betrübt, er lauscht auf sein Gewissen und informiert sich auch über die Schrift. Im NT also gibt es keine Gesetze mehr, sondern nur noch das Liebegebot, dass ja das Gesetz beinhaltet.

Denn das klingt so, als würde der Mensch sich bewusst für gut oder böse entscheiden.

Jesus und Paulus predigen aber nichts anderes. Wir sind frei zu entscheiden, weil wir die Lehre haben. Wer sie allerdings nicht hat, der kann auch nicht zur Rechenschaft gezogen werden, ansonsten wird jedes Wort mal auf die Waage gelegt werden, und was wie säen, das ernten wir.

Ich finde, diese wenigen Argumente reichen schon aus, um die freie Willensentscheidung zu erkennen, aber wenn nicht, so sind ja noch jede Menge im NT zu finden.

Lieber Closs, es ist lange her, das A + E den Anfang machten, und auch, als Moses lehrte, spätestens seit dem NT ist alles anders.

Bei mir selber merke ich, dass ich manchmal erkennend das Böse tue, weil ich es einfach nicht schaffe, das Gute zu tun - das wäre der Geist der willig/erkennend ist, aber ein schwaches Fleisch hat.

Ja, richtig, wer kennt das nicht. Das heißt aber nicht, das es am unfreien Willen liegt, sondern an mangelnder Einsicht über innere Zusammenhänge als eine Verknüpfung von Seele und Fleisch, dann von der Lehre, dem Wollen und Können.
Ansonsten wäre ja Gott der Sünder, wenn er nach deiner Meinung meinen Willen lenkt, wie könnte er dann mit Strafe drohen?

Die Version, der Mensch habe die Macht darüber, ob er gut oder böse handelt, ist aus meiner Sicht eine Folge der Ansicht, der Mensch sei das Maß der Dinge -

Nein, das sehe ich nicht so, nicht der Mensch ist das Maß der Dinge, sondern der Wille Gottes, und der Mensch, als das höchste Lebewesen der Schöpfung darf das in Anspruch nehmen. Aus Gnade wenn du so willst, oder aus Ungnade, für die Widerspenstigen, also die, die Gott bewußt ablehnen und lieber egozentrisch sein wollen. Für die anderen ist ja Römer 2; 11-14 zuständig.

Gruß von kamille

[closs]

Der neue Bund hat eine ganz andere Basis

Diese Basis muss aber erkannt sein - nach Aussagen eines katholischen Priesters mir gegenüber betrifft das 3 - 5% der Bevölkerung in Deutschland. - Damit meint er NICHT, dass die Bibel nicht als solche bekannt ist, sondern dass deren Inhalte nicht erkannt sind. - Wenn ich Dir ein Buch über die "Gemeinschaft der südwestfälischen Erdbeerpflücker" in die Hand drücke, kann man Dir nachweisen, dass Du Dich für die Inhalte dieses Buches hättest "entscheiden" können (weil ich es Dir ja in die Hand gedrückt habe) - aber es wird Dich nicht interessieren. - So ähnlich geht es normalerweise mit der Bibel - Transzendentes/Geistiges ist einfach nicht "in" - es sei denn als "esoterisches" Selbstverwirklichungs-Instrument.

Wer sie <die Lehre> allerdings nicht hat, der kann auch nicht zur Rechenschaft gezogen werden

Das beträfe dann 95 - 97% der deutschen Bevölkerung.

Ich finde, diese wenigen Argumente reichen schon aus, um die freie Willensentscheidung zu erkennen

Wenn es erkannt ist - dann will man es auch. - Aber bei wem kommt das schon vor, dass man das Christentum geistig erkennt?

Ansonsten wäre ja Gott der Sünder, wenn er nach deiner Meinung meinen Willen lenkt, wie könnte er dann mit Strafe drohen?

Nein - Gott kann gar kein Sünder sein. - Aber das mit der "Strafe" ist auch so eine Baustelle. -

Meines Erachtens sollte man "Strafe" mit "Konsequenz" übersetzen - will heißen: Wenn Du auf die heiße Herdplatte langst, ist die "Konsequenz" eine Brandblase. - Wenn Dir jemand die Zigarette auf der Haut ausdrückst, ist die "Konsequenz" ebenfalls eine Brandblase, obwohl Du dafür nichts kannst. - Es gibt viele Fälle im AT, in der Menschen ohne eigenes Zutun verflucht oder gesegnet waren - ihnen also etwas widerfuhr, wofür sie nicht verantwortlich waren. Das ist heute nicht anders.

Siehe auch Hiob 21,7 "Warum leben denn die Gottlosen, werden alt, groß und stark?" In anderen Worten: Hiob, 21, 13 "Sie verbringen ihre Tage in Wohlleben und fahren in einem Augenblick1 in das Totenreich hinab. 14 Und doch sprechen sie zu Gott: »Weiche von uns; nach der Erkenntnis deiner Wege fragen wir nicht! 15 Was ist schon der Allmächtige, daß wir ihm dienen sollten, und was nützt es uns, ihn anzurufen?« "

Hiob fragt sich hier, warum es den Gottlosen gut geht, obwohl sie überhaupt keinen Bezug zu Gott haben - und es ihm selber schlecht geht. - Warum wird er "bestraft", wo er doch nach Gott ausgerichtet ist, - und die NICHT bestraft, die nicht nach Gott ausgerichtet werden. - Dazu gibt es eine Antwort - aber sichterlich nicht die, dass Gott "gerecht" wäre im menschlichen Verständnis. - Und dieses menschliche Verständnis blinkt mir auch bei Deiner Version zu sehr durch.

Nein, das sehe ich nicht so, nicht der Mensch ist das Maß der Dinge, sondern der Wille Gottes

Ich weiß, dass für Dich der Mensch NICHT das Maß der Dinge ist. - Klammheimlich kann es aber passieren, dass man menschlichen Maßstab ("Strafe" oder auch "Wille" im menschlichen Verständnis) über eigenes Verständnis durch die Hintertür doch wieder auf den Thron setzt, ohne es selbst zu merken.

[kamille]

Diese Basis muss aber erkannt sein

Ich glaube, es genügt, wenn der Mensch erfährt, dass es Gott gibt, er seinen Willen aufschreiben ließ. Es ja nicht so, dass Gott nur von außen her den Menschen erreichen will, da geht bestimmt viel im Inneren ab. Ich habe schon Geschichten gehört von Ungläubigen, denen Gott sich genaht hat und das oft auf ganz wunderbare Weise, etwa das sie Nahtoderfahrungen hatten, oder helle Träume von geistigen Dingen, ihren Schutzengel sehen durften, oder die verstorbene Mutter sprechen und sehen durften u.v.m., aber dennoch konnten sie sich nicht bequemen, ihre Trägheit, oder geistige Schläfrigkeit aufzugeben.
Und warum sollte das nichts mit freier Willensentscheidung zu tun haben ?

kamille hat geschrieben: Wer sie <die Lehre> allerdings nicht hat, der kann auch nicht zur Rechenschaft gezogen werden Das beträfe dann 95 - 97% der deutschen Bevölkerung.

Oh doch, hab grad nicht die Bibelverse parat, nur der vollkommen Unwissende ist von dieser Aussnahme betroffen.

- Aber bei wem kommt das schon vor, dass man das Christentum geistig erkennt?

Das ist für mich nicht das entscheidende, sondern die Liebe, und die läßt sich in jeder Religion leben, und sogar bei Ungläubigen.
Ich glaube fest daran, dass es letztendlich nur auf die Liebe ankommt und auf sonst Garnichts.

Meines Erachtens sollte man "Strafe" mit "Konsequenz" übersetzen - will heißen: Wenn Du auf die heiße Herdplatte langst, ist die "Konsequenz" eine Brandblase.

Ja sicher, Konsequenz. Auf der materiellen Ebene ist es eine Brandblase oder Beule, aber auf der geistigen Ebene ist es der Verlust der Seligkeit und dem Leben aus dem Geiste.
Das ist eine Strafe, die nicht zu unterschätzen ist, denn die wird sich höllisch anfühlen, weil ich glaube, dass man im Jenseits sehr wohl erfährt, was man für seine matrerielle Vorliebe verloren hat.

- Und dieses menschliche Verständnis blinkt mir auch bei Deiner Version zu sehr durch.

Ha, da bist du aber auf dem Holzweg. Ich sehe sehr wohl auch geistige Gründe für diesen Umstand, auch wenn du mir das nicht zutraust.

Klammheimlich kann es aber passieren, dass man menschlichen Maßstab ("Strafe" oder auch "Wille" im menschlichen Verständnis) über eigenes Verständnis durch die Hintertür doch wieder auf den Thron setzt, ohne es selbst zu merken.

Das kann durchaus passieren, aber ich für meinen Teil bin stets bemüht, nur das zu sagen, was ich auch als Wahrheit in mir selber gefunden habe, und dazu gehören eben die Begriffe Wille und Strafe.

Gruß von kamille