Hat Jesus Judas verraten

[Naqual]

Bekanntermaßen steht im griechischen Grundtext mit einer einzigen Ausnahme im LukasEv (die ein späterer Einschub nach später entstandenem Verständnis von Judas sein kann, vor allem weil der Vers in vielen alten Abschriften des LukasEv gar nicht präsent ist) nicht das eindeutige Wort für Verrat, sondern ein Wort das "Übergeben" heißt.
Liest man die Judas-bezogenen Texte mit "übergeben", ergibt sich ein ziemlich anderer Sinn:
Beim Abendmahl wird von Jesus angekündigt, dass er übergeben werden wird. Für die meisten Jünger unvorstellbar und so reagieren sie auch. An anderer Stelle fährt der Satan sogar in einen derjenigen, die sich das Übergeben nicht vorstellen können, in Petrus! Er versuchte Jesus von seinem Vorhaben abzubringen und dieser fährt Petrus daraufhin ziemlich unwirsch an.
Nun, Judas vollstreckt das Übergeben, das genau zu dem Ziel führt, das Jesus vorhatte.
Judas wird auch nicht dargestellt, als habe er Geld für die Übergabe verlangt. Es wird ihm angeboten ohne dass er irgendetwas gefordert hätte.
Judas war aber auch nicht einfach der "Eingeweihte", der besonders viel Gnosis (Erkenntnis) gehabt hätte, wie im JudasEv. Jedenfalls nicht nach der synoptisch-kanonischen Darstellung. Judas wusste nämlich nicht, dass Jesus zu Tode verurteilt wird nach dem Übergeben und kam dann nicht damit klar, dass er ursächlich dies (mit) bewirkt hat.
Hier beginnt das eigentlich Tragische an der Gestalt des Judas. Jesus starb (auch) für Judas am Kreuz, aber Judas war so in seinen Schuldgefühlen verstrickt (die sehr verständlich sind, wenn man von anderen Ergebnissen ausgegangen war), dass er dabei das Eigentliche, das Kreuz (die Vergebung) aus den Augen verlor, bzw. nie in sein Blickfeld bekommen hat.

Interessant ist, wie schnell Judas von Christen verdammt wird. Oder besser sehr erstaunlich, denn Judas vertritt den gläubigen Christen in erstaunlichen Umfang (mit Ausnahme der depressiv-suizidären Episode zum Ende).
Judas ist ein psychologischer Spiegel. Der meistverdrängte überhaupt.
Wenn Jesus wegen unserer Sünden gestorben ist, dann sind wir auf gleicher Stufe wie Judas. Judas ist hier dann zwar der konkret Übergebende, dies symbolisiert aber genau das Dilemma des Menschen vor Gott und damit von jedem gläubigen Zeitgenossen für die nächsten 2000 Jahre. Oder anderes ausgedrückt: Ein Sünder verursacht das Kreuz und meckert dann über den, der es (mit) ermöglicht hat. Ab in die Hölle mit dem! Wozu? Wozu diese latent versteckten Aggressionen gegen bestimmte Figuren des NT?

[Wind]

Judas ist ein psychologischer Spiegel. Der meistverdrängte überhaupt.
Wenn Jesus wegen unserer Sünden gestorben ist, dann sind wir auf gleicher Stufe wie Judas. Judas ist hier dann zwar der konkret Übergebende, dies symbolisiert aber genau das Dilemma des Menschen vor Gott und damit von jedem gläubigen Zeitgenossen für die nächsten 2000 Jahre. Oder anderes ausgedrückt: Ein Sünder verursacht das Kreuz und meckert dann über den, der es (mit) ermöglicht hat. Ab in die Hölle mit dem! Wozu? Wozu diese latent versteckten Aggressionen gegen bestimmte Figuren des NT?

Hast recht, Naqual, von dieser Seite habe ich es noch nicht gesehen.
Obwohl ich schon einmal einen Artikel gelesen habe, mit der Überschrift "Judas war von Jesus zum Abendmahl eingeladen", mit ähnlichen Gedanken wie deine hier. Wenn wir Judas verurteilen, sprechen wir im Grunde das Urteil über uns selbst.

[closs]

Wenn du diesen Brief und auch alle anderen Apokryphen mit der Bibel vergleichst, wirst du feststellen, dass sie den inspirierten Schriften widersprechen.

Wenn DAS das Argument wäre, könnte sehr viel rausfallen. - Deshalb nochmals: Welcher Mensch (!) hat eigentlich entschieden, was reingehört und was nicht?

Jesus hätte anders handeln können.

Wenn man Jesus nicht nur als Mensch, sondern auch Gott in ihm sieht, hätte er NICHT anders handeln können. Das war doch die Grundlage des Leids: Den Versuchungen des Teufels nicht nachgeben KÖNNEN und seinen rein-menschlichen Willen nichts anderes als in Gott aufheben KÖNNEN.

Er hatte keine Chance, sich dagegen zu stellen

Prinzipiell ja, aber trotzdem anders rum: Weil Judas (aus welchen Gründen auch immer und in EInklang mit seinem "freien Willen") so gestrickt war, wie es war, konnte er Werkzeug (= heilsgeschichtlicher Rollenträger) als Verräter sein.

Judas ist ein psychologischer Spiegel. Der meistverdrängte überhaupt. Wenn Jesus wegen unserer Sünden gestorben ist, dann sind wir auf gleicher Stufe wie Judas.

So ist es. - Genauso wie wir auf gleicher Stufe mit Kain stehen.

Wenn wir Judas verurteilen, sprechen wir im Grunde das Urteil über uns selbst.

Bingo.

[sven23]

Er hatte keine Chance, sich dagegen zu stellen

Prinzipiell ja, aber trotzdem anders rum: Weil Judas (aus welchen Gründen auch immer und in EInklang mit seinem "freien Willen") so gestrickt war, wie es war, konnte er Werkzeug (= heilsgeschichtlicher Rollenträger) als Verräter sein.

Da hat Gott ja unglaubliches Glück gehabt, daß Judas sich zum Verrat bereit erklärte. Was hätte er wohl gemacht, wenn Judas sich geweigert hätte?
Jesus mußte verraten werden, damit er durch seinen Opfertod denjenigen erlösen kann, der ihn verraten hat.
Mit der Logik hattens die Bibelschreiber auch nicht so besonders.

[closs]

Was hätte er wohl gemacht, wenn Judas sich geweigert hätte?

Das ist der alte Haken. - Die Allpräsenz Gottes weiss "heute" schon, was Sven am 13.4.2021 aus "freiem Willen" tut - und trotzdem ist Dein Wille frei (soweit es so etwas überhaupt gibt - aber dieses Problem ist ja bekannt), weil Du dann ja subjektiv komplett un-manipuliert bist (zumindest von Gott).

Mit der Logik hattens die Bibelschreiber auch nicht so besonders.

Doch - das ist logisch. - Allerdings tun sich damit Naturalisten schwer, weil sie nur EINE Realitätsebene kennen - DANN wäre es in der Tat unlogisch.[/quote]

[Samantha]

verraten wollen ist eine Entscheidung

Was ist "Entscheidung" (außer, dass es ein modernes Wort ist)? - Was kann ein Besessener (der Satan fuhr in ihn) "entscheiden"?

Ich glaube, dass nur ein Mensch, der sich irre führen lässt, auch in irgendeinem Sinne besessen sein konnte, es sei denn, eine Krankheit würde den Geist schwächen. Außerdem war Judas ja unter den Fittichen von Jesu und damit auch Gott, also unter einem gewissen Schutz, wenn er gewollt hätte. Durch seine andere Ansicht über Macht und seine Gewaltbereitschaft distanzierte er sich innerlich und wurde dadurch zum Verräter.

Was war die "Erkenntnis" von Judas, dass er Jesus nötigen wollte, mit Gewalt die Herrschaft zu übernehmen? - Wie kommt er darauf?

Er glaubte an die irdischen Mächte und wollte Jesus zwingen, die Macht zugunsten aller zu ergreifen. Er begriff nicht, dass Jesus nicht gewaltbereit war, auch nicht, wenn es um die Menschheit ging.

[Samantha]

Egal, ob man vom Satan versucht wird, Judas hätte doch widerstehen können, wie Jesus auch.

Das ist nicht dasselbe. - Jesus konnte nur deshalb widerstehen als "wahrer Mensch" und "wahrer Gott". - Aus meiner Sicht ist jeder Nur-Mensch ohne göttlichen Schutz letztlich NICHT widerstands-fähig gegenüber dem Satan, den ich für die mächtigste Kreatur halte ("Fürst der Welt"). - Ich würde mich NICHT trauen, ohne Schutz gegen ihn anzutreten.

Man kann immer widerstehen gegen eine Macht, die einem bewusst ist bzw. wenn man daran glaubt. Der Glaube an Gott sollte doch Schutz sein, oder? Man kann sich leicht in Gefahr begeben, wenn man nicht wachsam ist. Judas hat versucht, auf einem schlechten Weg etwas Gutes zu erreichen, wie dies auch heutzutage in der Politik gehandhabt wird. Der Zwecke heiligt aber nicht die Mittel.

Wenn die Tötung von Jesus heilsnotwendig war, dann war Judas das Werkzeug Gottes. Er hatte keine Chance, sich dagegen zu stellen, er wurde sozusagen mißbraucht.

Nein, jeder hätte zum Verräter werden können. Judas ließ sich missbrauchen.

[closs]

Ich glaube, dass nur ein Mensch, der sich irre führen lässt, auch in irgendeinem Sinne besessen sein konnte

Ist das Irre-Geführt-Werden nicht selbst eine Art der "Besessenheit" - also der Zugriff einer Macht in einem, die einen irreführt?

also unter einem gewissen Schutz, wenn er gewollt hätte.

Wenn Gott/Jesus gewollt hätte, hätte er diesen Schutz so übermächtig werden lassen können ("Gnade"), dass der Satan keine Chance gehabt hätte. - Gott gehält sich vor, wann er es tut und wann nicht - je nach heilsgeschichtlichem Zweck. - Der Zweck war hier, dass es einen Verräter brauchte.

Durch seine andere Ansicht über Macht

Ja - Judas hat anders gedacht als Jesus, indem er gedacht hat, wie die Menschen heute denken: nämlich alttestamentarisch. - Petrus hat genauso gedacht, als er dem Soldaten ein Ohr abschlug - wurde aber von Jesus geschützt ("Weiche"). - Ist Judas deshalb im subjektiven (!!) Sinne schuldiger als Petrus?

Der Glaube an Gott sollte doch Schutz sein, oder?

Ja - aber bereits Glaube an sich ist bereits Gnade. - Sicherlich ist es möglich, dass Gott im Menschen wirksam wird und sozusagen das Heft in die Hand nimmt - aber ohne das geht es aus meiner Sicht nicht. - Der Mensch allein schafft es nicht.

[2Lena]

Meine Hoffnung ist ja immer noch, dass man innere Interpretation der Bibel (wie Du es machst) und äußere Interpretation (wie es in den Übersetzungen steht) auf denselben Nenner bringen kann.

Man muss sie letztendlich auf den gleichen Nenner bringen. Die legendenhafte Erzählung arbeitet mit Bausteinen, die zusammengehören. In der bisherigen Leseweise wurde der Inhalt nicht ausgepackt, sondern die Vorstellung verselbständigte sich. Das Nachholen der früheren Denkweise ist nicht einfach. Ein bisschen erinnert mich die mehrdimensionale Leseweise an die Idee der Trickfilme, bei denen hunderte verschiedener einzelner Zeichnungen angelegt werden müssen, damit schließlich alles wie ein bewegter Film abläuft.

[2Lena]

Ziska: Das Judasevangelium gehört nicht zum Bibelkanon und ist nicht von Gott inspiriert.

Es lagen viele Werke von unterschiedlichen Schriftstellern vor. Matthäus und Lukas sind eine Sammlung von verschiedenen Autoren, die zusammengestellt den Eindruck von geschichtlichen Daten erweckt.

Das Judasevangelium kommt der Wahrheit sehr nahe. Weil es anders ist und weil es mehr an die Gegebenheiten erinnert - hätte es, so vermute ich, zu viele Emotionen geweckt. Das mag auch der Grund sein, warum auch andere Namen darunter "Jesus" verborgen gehalten sind. Man wusste die Daten in früher Zeit. Die alleinige Überlieferung der Evangelien, noch dazu ohne Auslegung, war eine Schmalspur, die langsam in die Verfälschung glitt. Die Kluft zu den Wissenschaften und der Realität vergrößerte sich.

Das Judasevangelium wurde von einer Gruppe geschrieben, die Kain verehrten. Sie wurden Kainiten genannt und bezeichneten dieses Buch, das man meint, es handle von "Kain und Abel" als das Wertvollste. Da ich es in Auslegung kenne, ahne ich, dass es die Menschheit einen großen Schritt in der Entwicklung voranbringt, wenn der Inhalt vertanden wird.