Parusieverzögerung III

[Hemul]

Nochmal der Text für Dich (Offb. 1, 1+3):

"Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gegeben hat, damit er seinen
Knechten zeigt, was BALD geschehen MUSS...denn die Zeit ist NAH.....

Im Kapitel 22, 20 versichert der "auferstandene Christus": "Ja, ich komme BALD."


Das war vor über 1900 Jahren... Wieso hat der "Sohn Gottes" sein gegebenes Wort NICHT gehalten...
Schon zu seinen Lebzeiten hat er seinen Landsleuten verkündigt: "Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen."
Die Mitglieder der sieben angeschriebenen kleinasiatischen Gemeinden haben sein versprochenes Kommen sooo erwartet...

Ich erlaube mir mal, in Deinem Bibelzitat ein paar Wörter durch die griechischen zu ersetzen:

"Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gegeben hat, damit er seinen
Knechten zeigt, was εν ταχει geschehen MUSS...denn die Zeit ist εγγύς.....

"Ja, ich komme ταχυ."

Die rot markierten Begriffe vermitteln meiner Meinung nach eher den Gedanken einer Plötzlichkeit, deren Zeitpunkt im Sinne von Apk. 16:15 unbestimmt ist.
Das blau markierte Wort vermittelt den Gedanken von "Nähe". Aber DAS hatten wir schon abgefrühstiückt.

"...denn die Zeit ist NAHE", sagt eigentlich schon alles. Da ist nichts misszuverstehen, es sei denn, man will es.

Welche Zeit ist "NAHE"? Diese Frage hast Du mir aus verständlichen Gründen nicht beantwortet-sei es drum. Nicht nur, dass der Zeitbegriff "NAHE" Ansichtssache -also relativ ist( s. dazu 2.Petrus 3:8) auch
was nach den Eingangsworten des Apostel Johannes in der Offenbarung aufgezeigt wird lässt unmissverständlich erkennen, dass selbst Johannes keine Naherwartung im Sinne einer kurz
bevorstehenden Parusie Jesu gehabt haben kann. Denn nach seinem "NAHE" Hinweis erwähnt er in den nachfolgenden Kapitel, dass noch etliches, wie z.B. das Öffnen der sieben Siegel, (s. dazu Offb. 6-8) das Ausgießen der sieben Schalen Gottes nebst sieben Plagen die über die Menschheit gebracht werden sollten, (s. dazu Offb. 15-17) auch noch gem. Offb. 17:9-11 einige Weltmächte vor der Parusie Jesu auf der Weltenbühne erscheinen sollten. All das erforderte Zeit u. lässt erkennen, dass die Parusie Jesu damals gar nicht vor der Tür stehen konnte. Glaubst Du wirklich der Apostel Johannes hat das nicht gewusst als er zu Anfang von "NAHE" sprach? Den Schlüssel dazu nennt uns Johannes in Offb. 1:10 wo es heißt:

10 Ich war im Geist am Tag des Herrn, und ich hörte hinter mir eine gewaltige Stimme, wie von einer Posaune,

Johannes befand sich im Geiste schon am Tage der Parusie Jesu. Für ihn war alles deshalb damals schon
sehr-sehr nahe gekommen obwohl dieser Tag noch in weiter Ferne lag.

[closs]

Im ersten Zitat sagst Du, dass es nicht darum geht, dass man die Gedanken anderer lesen kann, und im zweiten Teil sagst Du das Gegenteil

Moment: Man kann NIE Gedanken lesen - aber man kann mit der Zeit ein Gefühl dafür bekommen, wie jemand denkt und tickt.

Und dann passt meine Analogie dann ja doch: dass man noch aus Knochen Gedanken rauspressen will, die man nicht mal zu Lebzeiten hätte erfahren können.

Wenn man' drauf anlegt, ja. - Aber eigentlich ist das nicht das Ziel der Sache - siehe nächster Absatz:

Andererseits bist Du es ja selber, der „geistig“ lesen will, was eben ja nun genau das heißt: Das eigene heutige Verstehen als Maßstab zu nehmen und die historische Person die historische Person sein zu lassen.

Siehst Du - und da glaube ich eben, dass es ein universales Denken gibt, dass zwar durch die jeweilige Zeit koloriert ist, aber substantiell zu allen Zeiten verstanden wird - eben weil es universal ist.

Ich bin überzeugt: Wenn es möglich wäre, Shakespeare, Bach, Goethe, Plato, etc. an einen Tisch zu setzen, würden sie sich universal auf Anhieb verstehen (selbst dann, wenn sie sich nicht leiden könnten).

WER genau hat das behaupetet, dass die Quelle entsorgt werden soll?

Niemand - aber es kommt manchmal so durch, als seien Quellen Anregungs-Größen für das eigene Universum und sonst nichts.

Für mich sind es überlieferte literarische Werke. Für Dich offenbar dann doch eine historische Person

Sowohl als auch. - Die Primär-Quelle ist der Ursprung dessen, was literarisch rezipiert wird.

Du benutzt den schwammigen Begriff „Geistiges“ darum auch hier, weil Du selber schwimmst.

Das Sich-Bewegen in unkontrollbaren Gewässern darf man durchaus als "Schwimmen" bezeichnen - aus meiner Sicht besser, als wenn man sich auf selbstgeschaffene Systeme beschränkt und methodische Sicherheit getrost nach Hause trägt. - Mir ist es lieber, Zweiter in Rom als Erster in einem Alpendorf zu sein.

aus Gehörtem „Geistiges“ - zu entwickeln“, habe ich nicht gemeint, auch nicht gesagt.

Was anderes ist es, wenn man die eigene Entwicklung im Auge hat?

denn de facto suchst Du ja nach dem historischen Jesus.

Nee - ich suche nach dem Universalen, was in ihm chiffriert ist.

Du sprichst nämlich die ganze Zeit von dem Vergangenen, das Du verstehen möchtest.

Moment - meine Perspektive ist ein ganz andere: Mir geht es darum, eigene Rezeption nicht komplett abzukoppeln von dem, was der Grund der Rezeption ist. - Die Tatsache, dass der Grund der Rezeption (die Primär-Quelle) nicht und gar prinzipiell nicht erschlossen werden kann, heisst doch nicht, dass es sie nicht gibt.

Wenn es so wäre, wie Ernst Bloch es zumindest vom Ansatz her formuliert: dass das Mythische eine innewohnende Ahnung von konkreter und also realisierbarer Utopie ist, also in den physischen Bereich eintreten kann

Das klingt zwar sehr allgemein, aber gut. - Jetzt wäre die nächste Frage: Woher käme es, dass etwas innewohnte?

Für wahrscheinlich halte ich es aber nicht. - Zum einen nicht, weil die Strahlkraft auf mich zum Beispiel nicht wirkt. MEINE Utopie realisiert sich nicht in der überlieferten Jesus-Gestalt.

Muss auch nicht - bei Dir wirken andere Chiffren, die bei Dir andocken können. - Das sagt inhaltlich erst mal nichts - Du könntest unterm Strich dasselbe meinen, obwohl Du ganz anders "ver-dockt" bist als ich.

Zum anderen nicht, weil die Art der Überlieferung dagegen spricht. Der Endpunkt, den wir erreichen können, liegt im Dichtertum einiger Evangelisten und in dem Visionären des Paulus. Insofern halte ich die Gestalt, um die es geht, für eine, die mit den Jahrhunderten und Jahrtausenden „geboren“ wird.

"Gestaltet" wäre aus meiner Sicht besser - "geboren" klingt so, als wüsstest Du, dass es sie ursprünglich nicht gab.

Denn die Erstentwürfe dieser Figur, die das Göttliche in sich schon geboren hat, sind für mich nicht überzeugend.

Das wäre jetzt ausschließlich eine geistige Frage. - Im Grunde geht es um die Frage, ob und wie es eine Person wie Jesus im Sinne der RKK geben kann - was steckt dahinter, dass man es postuliert.

Da die Wortzusammenstellung "geistiges Denken" nur von Dir alleine stammt, wäre es hilfreich, wenn ich verstehen könnte, wie so etwas aussieht.

Unter "Geist" verstehe ich die exklusiv menschliche Eigenschaft, bewusst oder unbewusst verbunden zu sein mit dem "Woher komme ich?" und "Wohin gehe ich?" - in diesem Sinne ist "geistiges Denken" immer metaphysisches Denken.

Dass dieser Definition ein Weltbild vorausgeht, ist klar - aber das wird bei anderen Definitionen auch so sein. - Christlich gesprochen sind "geistiges Denken/Empfinden" eng mit dem Begriff "Ebenbildlichkeit" verbunden - will heißen: Der Mensch als Ableitung göttlicher Wesensart in niederer Dimension - einfach gesagt: Authentischer Schatten einer Kugel.

Ich meine schlicht das, was man ahnt, aber was noch nicht umgesetzt ist.

Das ist ok - woran dann Ahnung hängt, ergibt sich irgendwann von selbst.

Die nächste Frage wäre dann: Durch wen "real gemacht"?

Wie wir es oben beschrieben haben:
durch die jahrtausendelange Arbeit von Menschen an diesem inneren Bild.

Hier wäre zu klären, ob "machen" bedeutet, dass man etwas primär schafft, oder dass man Primäres gestaltet.

[Halman]

Den Schlüssel dazu nennt uns Johannes in Offb. 1:10 wo es heißt:

10 Ich war im Geist am Tag des Herrn, und ich hörte hinter mir eine gewaltige Stimme, wie von einer Posaune,

Johannes befand sich im Geiste schon am Tage der Parusie Jesu. Für ihn war alles deshalb damals schon
sehr-sehr nahe gekommen obwohl dieser Tag noch in weiter Ferne lag.

Ja, hierin stimme ich mit Dir überein.

Außerdem ist die prophetische Symbolsprache der eschatologischen Apokalyptik nicht zwingenderweise buchstäblich zu verstehen ist. Das Panorama der prophetischen Perspektive entfaltet sich in der Apokalypse des Johannes in konziser Abfolge von Visionen, deren Zuverlässigkeit durch die "Nähe" im Sinne eines ekstatischen Zeitverständnisses betont wird (vgl. bitte Off 21:5 u. 22:6²)

[Hemul]

http://4religion.de/viewtopic.php?f=10& ... 80#p163142
Ist ja alles sehr interessant. Aber was hat das eigentlich mit dem Thread-Thema zu tun?

[Hemul]

Außerdem ist die prophetische Symbolsprache der eschatologischen Apokalyptik nicht zwingenderweise buchstäblich zu verstehen ist. Das Panorama der prophetischen Perspektive entfaltet sich in der Apokalypse des Johannes in konziser Abfolge von Visionen,

Korrekt! Und diese Symbolsprache sollte gem. Offenbarung 1:1-3 nicht jeder verstehen. Bibelkritiker führen sehr gerne als Beweis, dass der "jüdische Wanderprediger" sich geirrt hat den Vers 1 an-verschweigen aber wie z.B.der Herr aus Duisburg hier den Vers 3:

1 Dies ist eine Offenbarung von Jesus Christus, die ihm Gott gegeben hat, um seinen Dienern die Ereignisse, die in Kürze eintreten, bekannt zu machen. Ein Engel wurde gesandt, der sie Johannes, dem Diener Gottes, verkündete. 2 Johannes hat das Wort Gottes und das Zeugnis von Jesus Christus - und alles, was er sah - bezeugt. 3 Gott segnet jeden, der diese prophetische Rede an die Gemeinde liest, und er segnet alle, die sie hören und befolgen.

Gott segnet jeden der die "prophetische Rede" der Offenbarung hört u.ernst nimmt-dadurch, dass er ihnen Unterscheidungsvermögen u. Verständnis verleiht. Jene aber die seinen geliebten Sohn als einen "jüdischen Wanderprediger" verspotten lässt er in geistiger Finsternis verschmachten.

[ThomasM]

Gott segnet jeden der die "prophetische Rede" der Offenbarung hört u.ernst nimmt-dadurch, dass er ihnen Unterscheidungsvermögen u. Verständnis verleiht.

Das ist wohl so. Aber dann muss auch festgestellt werden, dass das Verständnis aus der Menge derjenigen, die die Offenbarung gehört haben und ernst genommen haben, extrem weit gefächert ist.

Es sei denn, man ist so egozentrisch eingestellt, wie Hemul, muss man sagen:
Das sind und waren sehr ernsthaft forschende, gläubige Christen (Katholiken, Evangelische, Orthodoxe, Freikirchler, Pfarrer, Priester, Schriftkenner usw.), die sich über die Jahrhunderte mit dieser Schrift beschäftigt haben.

Sie sind aber teilweise zu extrem unterschiedlichen Auslegungen gekommen.

Daraus kann man schließen:
Gott hat den Auslegern jeweils seinen Segen gegeben (indem sie wichtige Dinge erkannt haben), aber es ging nicht um die Vorhersage von geschichtlichen Ereignissen. Sondern es ging immer um die Interpretation von geistlichen Umständen.
Die höchst unterschiedliche Auslegung des Textes war also Gottes Absicht und es gibt keine eindeutige Auslegung. Diese wäre gegen Gottes Willen.

[Hemul]

Den Schlüssel dazu nennt uns Johannes in Offb. 1:10 wo es heißt:

10 Ich war im Geist am Tag des Herrn, und ich hörte hinter mir eine gewaltige Stimme, wie von einer Posaune,

Johannes befand sich im Geiste schon am Tage der Parusie Jesu. Für ihn war alles deshalb damals schon
sehr-sehr nahe gekommen obwohl dieser Tag noch in weiter Ferne lag.

Ja, hierin stimme ich mit Dir überein.

So kann man auch mit kleinen Sachen den Menschen eine Freude machen-gelle?

[Hemul]

Gott segnet jeden der die "prophetische Rede" der Offenbarung hört u.ernst nimmt-dadurch, dass er ihnen Unterscheidungsvermögen u. Verständnis verleiht.

Das ist wohl so. Aber dann muss auch festgestellt werden, dass das Verständnis aus der Menge derjenigen, die die Offenbarung gehört haben und ernst genommen haben, extrem weit gefächert ist.
Es sei denn, man ist so egozentrisch eingestellt, wie Hemul,...

Und das von Dir Puppendoktor der selbst nicht davor zurückscheut die Erkenntnis des deutschen Physikers
u. Nobelpreisträger Albert Einstein der Lächerlichkeit preis zu geben.

Als Einstein sagte, dass Gott nicht würfelt, warf Gott erst eine Münze und lachte danach.

[Münek]

Johannes befand sich im Geiste schon am Tage der Parusie Jesu. Für ihn war alles deshalb damals schon
sehr-sehr nahe gekommen obwohl dieser Tag noch in weiter Ferne lag.

Da lag nichts in weiter Ferne. Johannes wurde nämlich am Schluss noch aufgefordert - Offb. 22,10:

"Versiegle dieses Buch mit seinen prophetischen Worten NICHT! DENN DIE ZEIT IST NAHE."

Klarer geht es doch nicht. Dem Propheten Daniel, der ca. 250 Jahre früher schrieb, wurde hingegen
befohlen, seine Worte geheim zu halten und das Buch bis zur Zeit des Endes zu versiegeln. Diese Be-
schränkung wurde Johannes ausdrücklich nicht auferlegt, eben weil die "Zeit des Endes" nahe war.

Und nur zwei Verse weiter (12) heißt es in der Offb. bezeichnenderweise wieder: "Siehe, ich komme bald."

Um sich ein sachgerechtes Gesamtbild machen zu können, muss man alle relevanten Stellen in die Beurteilung
mit einbeziehen. Somit ergibt sich, wenn man sämtliche eindeutigen Aussagen berücksichtigt, dass die Johan-
nes-Apokalypse ein - nämlich das letzte - neutestamentliche Dokument der Naherwartung ist, die sich, wie
die Weltgeschichte beweist, allerdings nicht erfüllt hat.

[Hemul]

Daraus kann man schließen:
Gott hat den Auslegern jeweils seinen Segen gegeben (indem sie wichtige Dinge erkannt haben), aber es ging nicht um die Vorhersage von geschichtlichen Ereignissen. Sondern es ging immer um die Interpretation von geistlichen Umständen.
Die höchst unterschiedliche Auslegung des Textes war also Gottes Absicht und es gibt keine eindeutige Auslegung. Diese wäre gegen Gottes Willen.

Daraus kann man schließen, dass Du nicht nur eine Türklinken-Allergie hast sondern auch nicht weißt was diesbezgl. in der Zeit
des Endes gem. Daniel 12:4,+8-10 mit der Hilfe Gottes geschehen sollte:

4 Du aber, Daniel, verschließe diese Worte und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes! Viele werden darin forschen, und die Erkenntnis wird zunehmen. 8 Das hörte ich, verstand es aber nicht. Darum fragte ich: Mein Herr, was wird das Ende von diesen Dingen sein? 9 Er sprach: Geh hin, Daniel! Denn diese Worte sollen verschlossen und versiegelt bleiben bis zur Zeit des Endes. 10 Viele sollen gesichtet, gereinigt und geläutert werden; und die Gottlosen werden gottlos bleiben, und kein Gottloser wird es verstehen; aber die Verständigen werden es verstehen.