Parusieverzögerung III

[Andreas]

Zur Parusie: die neutestamentliche Forschung hat mit der HKM ein ziemlich weit entwickeltes Instrumentarium, mit dem sie sie ziemlich tief eindringen kann.

Es scheint an meinem Argument also was dran zu sein. Jetzt müsste man weiter herausarbeiten, was dieses "ziemlich" ein- und was es ausschließt.

[sven23]

Zur Parusie: die neutestamentliche Forschung hat mit der HKM ein ziemlich weit entwickeltes Instrumentarium, mit dem sie sie ziemlich tief eindringen kann.

Es scheint an meinem Argument also was dran zu sein. Jetzt müsste man weiter herausarbeiten, was dieses "ziemlich" ein- und was es ausschließt.

Also der Illusion einer vollständigen Aufklärung sollte man nicht erliegen. Dafür ist die Quellenlage zu dünn. Ob irgendwann noch neue Quellen auftauchen werden ist ungewiß. Aber selbst dann werden Fragen offen bleiben und der Streit weitergehen, da sollte man sich nichts vormachen.

[Andreas]

Auch die HKM beschäftigt sich nur mit den vorhandenen Quellen. Weich nicht schon wieder aus.

[sven23]

Auch die HKM beschäftigt sich nur mit den vorhandenen Quellen. Weich nicht schon wieder aus.

Ja, sag ich doch, und die sind zu 99,9999% biblisch. Aber wie Kubitza zur Recht sag: was bleibt uns übrig, was anderes haben wir ja nicht.
Theißen schreibt dazu, daß dieser biblische Jesus gut in den historischen Kontext dieser Zeit paßt. Auch das spricht für seine Naherwartung. Das doppelte Differenzkriterium schien mir eh nie plausibel und ist auch nicht mehr Stand der Forschung.

[Andreas]

Ja, sag ich doch, und die sind zu 99,9999% biblisch. Aber wie Kubitza zur Recht sag: was bleibt uns übrig, was anderes haben wir ja nicht.

Es geht darum, das, was da ist, zu verstehen und auszulegen. Da sind wir uns doch einig.

die neutestamentliche Forschung hat mit der HKM ein ziemlich weit entwickeltes Instrumentarium, mit dem sie sie ziemlich tief eindringen kann.

Die Frage war, was dieses "ziemlich" ein- und was es ausschließt. Dieses "ziemlich" deutet doch auf etwas fehlendes hin um ...

... den Sinn biblischer Texte wissenschaftlich in seiner Fülle zu erfassen.

[sven23]

Es geht darum, das, was da ist, zu verstehen und auszulegen. Da sind wir uns doch einig.

Ja logisch, was nicht da ist, kann auch nicht ausgelegt und verstanden werden.

Die Frage war, was dieses "ziemlich" ein- und was es ausschließt. Dieses "ziemlich" deutet doch auf etwas fehlendes hin um ...

Darauf hatte ich schon früher mehrmals hingewiesen. Man wird bei der Bibel fast nie zu absoluten Gewissheiten kommen können. Außer vielleicht bei geografischen Angaben oder z. b. der Zerstörung Jerusalems. Dafür gibt es hinreichend Belege.

[Andreas]

Mir müssen uns nicht einigen, aber es wäre nett, wenn wir unsere Standpunkte zumindest verstehen würden.

Man wird bei der Bibel fast nie zu absoluten Gewissheiten kommen können.

So ist es. Deswegen nennt man Gläubige Gläubige und nicht Wissende. Als Glaubensaussagen ist die Bibel von den Verfassern konzipiert worden, nicht als historische Dokumentation. Jeder Evangelist versucht seinen Glauben in Worte zu fassen, der auf mündlichen Überlieferungen anderer Gläubigen beruht und irgendetwas war da am Anfang historisch > Jesus. Da Glaube immer eine individuelle Angelegenheit ist, die sich im Innern eines Menschen (was immer das sein mag) abspielt, sind die 4 Evangelien ziemlich unterschiedlich. Es gibt bei den Synoptikern erstaunlich wortwörtliche Übereinstimmung aber auch große Unterschiede (Sondergut). Johannes geht an die gleiche Sache wiederum ganz anders heran.

Trotzdem reden alle um den gleichen heißen Brei herum, wollen eine Botschaft aus vier individuellen Perspektiven - eben das Evangelium vermitteln. Der "historische Jesus" mag in gewisser Hinsicht hilfreich sein diese Botschaft zu verstehen und auszulegen.
Ich denke, dass der Sinn der Botschaft für uns das entscheidend Wichtige ist. Diesen Sinn zu vermitteln ist das Ziel des NT. Deswegen finden sich darin so wenige historische Daten über Jesus. Nirgendwo werden seine Gesichtszüge beschrieben oder seine Augenfarbe, sein Gewicht, seine Körpergröße, welche Bildung er hatte, was er vor seinem öffentlichen Auftreten 30 Jahre lang machte, wo er wohnte, wie er lachte ... nix. Auf solche "historische" Fragen antwortet der Text nicht. Das sagt was über die Intention der Texte aus.

Um an den Sinn der Texte zu kommen ist ein gutes Stück weit die HKM gut und nützlich. Doch es gibt da eine Grenze die sie nicht überschreiten kann, weil ihre Methodik das nicht zulässt. Und das ist gut so, denn sonst wäre sie nicht mehr wissenschaftlich in ihrem Sinne. Was bleibt, ist ein Rest. Der Sinn ist noch nicht in seiner intendierten Fülle erfasst. Dafür gibt es andere Methoden, die nicht unredlich sind und doch ihre Berechtigung haben.

[closs]

Wenn dem so wäre, wäre die Königsherrschaft ja schon vollendet. Also müßte ja niemand mehr auf irgendwas warten.

Das Problem ist und bleibt, wie man "Königsherrschaft" innerlich und äußerlich definiert und zeitlich definiert. - Im Gesamtkontext des AT und NT ist Jesus die SChnittstelle zwischen äußerer und innerer Erwartung - wer eine äußerlich nahe Erfüllung erwartet, verharrt im AT.

Und genau dieses Schwanken zwischen AT- und NT-Auffassung spiegelt sich in den NT-Texten wider - man kann je nach eigener Konstitution das eine und das andere herauslesen - auf derselben wissenschaftlichen Grundlage.

[Savonlinna]

Auch die HKM beschäftigt sich nur mit den vorhandenen Quellen. Weich nicht schon wieder aus.

Ja, sag ich doch, und die sind zu 99,9999% biblisch. Aber wie Kubitza zur Recht sag: was bleibt uns übrig, was anderes haben wir ja nicht.
Theißen schreibt dazu, daß dieser biblische Jesus gut in den historischen Kontext dieser Zeit paßt. Auch das spricht für seine Naherwartung. Das doppelte Differenzkriterium schien mir eh nie plausibel und ist auch nicht mehr Stand der Forschung.

Ich weiß zwar nicht, was "das doppelte Differenzkriterium" ist, aber gerade Theißen differenziert sehr stark.
Du misst nicht einfach immer nur Münek mit seinen Zitaten vertrauen.
Er hat es stur aus dem Kontext gerissen und damit in ein falsches Licht gestellt.

Ich habe das gestern alles sehr genau nachgelesen, nur fehlen immer gerade dann die Seiten, wenn es für uns wichtig wird.
Darum habe ich mich nicht getraut, das hier einzubringen - ich erwäge, das Buch zu kaufen, damit ich nichts Falsches sage.
Denn die wirkliche Konklusion von Theißen habe ich noch nicht raus.

Aber eins steht wirklich in den Seiten, die vorhanden sind: dass es zwei unterschiedliche Bewertungen gebe, die beide als authentisch gelten.
Theißen differenziert so toll, dass ich ganz begeistert war.

Ich zitier mal das, was kurz vor dem steht, was Münek zitiert hat und worauf Du Dich oben bezogen hast:

§ 9: Jesus als Prophet: Die Eschatologie Jesu.
[...]
Einführung
Im Zentrum der eschatologischen Verkündigung Jesu steht die Heilsbotschaft von der Königsherrschaft Gottes, die er einerseits als schon gekommen, andererseits als unmittelbar bevorstehend verkündigt. Seite 221

Hier ist also von einem "einerseits" und "andererseits" die Rede.
Meintest Du das mit dem "doppelten Differenzkriterium"?

Jetzt ein Zitat von der nächsten Seite:

So sehr nun Konsens darüber besteht, dass die Königsherrschaft Gottes die Mitte der Verkündigung Jesu bildet, so umstritten ist ihre Interpretation. Seite 222.

In der Interpretation also umstritten.

Und noch ein Zitat ein paar Seiten weiter, zwischen denen das Spannendste leider fehlt:

4. Das Verhältnis von Gegenwart und Zukunft in der Verkündigung Jesu
Die Jesusüberlieferung enthält sowohl futurische als auch präsentische Aussagen zur Königsherrschaft Gottes. Wer einen "nicht-eschatologischen Jesus" für historisch hält, muss die futurischen Aussagen bestreiten; wer nur den "apokalyptischen Jesus" gelten lässt, die präsentischen. Meist wird heute beiden Reihen Authentizität zugebilligt. Seite 232

Hier werden wieder die beiden verschiedenen Aussagen genannt, zwischen denen der Leser dann wählen kann, die der Forscher aber eben nebeneinanderstellt.

Es kommen dann noch wahnsinnig viele erwähnte Aspekte, die alle in den Parusiethreads eine Rolle spielten udn von Theißen ganz anders beleuchtet werden. Ich kann das aber nicht alles abtippen.

Eine Erwähnung sollte ich aber noch machen, weil sie wirklich DIE Rolle hier in der Diskussion spielte:
die "Terminworte" - also die, die sagen: 'Das Reich Gottes wird da sein, bevor XY stirbt' etc. - seien in ihrer Authentizität "zu Recht" umstritten.

Damit wäre vielen Argumentationen hier möglicherweise die Grundlage entzogen.

[Savonlinna]

Wenn dem so wäre, wäre die Königsherrschaft ja schon vollendet. Also müßte ja niemand mehr auf irgendwas warten.

Das Problem ist und bleibt, wie man "Königsherrschaft" innerlich und äußerlich definiert und zeitlich definiert. -

Dazu hat Theißen eine Menge in seinem Buch geschrieben, und er hat auseinandergepfriemelt, welche beiden Sichtweisen in "Königsherrschaft" vorliegen.
Er hat sogar die Aussagen "Urchristentum", "Jesus himself" und das Denken der Jünger unterscheiden können und mich damit erst mal überzeugt.
Du selber wärst begeistert, denn ich habe manchmal gemeint, den closs in dem Buch reden zu hören.
Unterschied ist bloß, dass Theißen das richtig belegen konnte. - Sorry, sollte keine Spitze sein.

Gerade eben habe ich aus dem Buch ein wenig in meinem Beitrag an sven zitiert, ein Beitrag unter Deinem.