Trinität!

Themen des Neuen Testaments
Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#171 Re: Trinität!

Beitrag von Münek » Fr 31. Jul 2015, 23:41

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es bringt nichts, wenn Du Dir nur den ersten Satz meines Beitrages herauspickst und den Rest ignorierst.
Der Rest ist Deine Begründung dafür, was Du kurios findest. - Ich verstehe diese Begründung nicht.

Man kann Deine Bemerkung zum Anlass nehmen zu fragen, was Satan weiss und was er nicht weiss. - Weiss Satan, dass er Hiob nicht überwinden kann? - Weiss Satan, dass er Jesus nicht erfolgreich versuchen kann? - Gehen Deine Gedanken in diese Richtung?

Wie kommst Du darauf, dass meine Gedanken in diese Richtung gehen könnten?

Ich denke, ich habe mich sehr klar ausgedrückt. Und das Buch Hiob habe ich nur erwähnt, weil hier
von den "Söhnen Gottes" (nicht explizit von Jesus) die Rede ist, zu denen auch der Satan gehört.

Demnach sind die beiden Brüder, die sich kennen - und genau deshalb kann es nicht zu diesem kurio-
sen Wortwechsel
zwischen den Brüdern in der Versuchungsgeschichte gekommen sein....

Jetzt angekommen?

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#172 Re: Trinität!

Beitrag von Münek » Fr 31. Jul 2015, 23:52

Halman hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Brüder kennen sich bekanntlich...Satan scheint aber in Jesus nicht seinen Bruder zu erkennen....
Das kann doch nicht sein... Da stimmt was nicht...
Also, wenn ich zu einem Mann, den ich offenkundig als Mann erkenne, sage, "wenn Du ein Mann bist, dann machst Du das und das", erkenne ich in plötzlich nicht mehr als Mann?
Maaan - wenn Du sooo an das Lesen in der Bibel herangehst, wird das nix.

Ich halte mich an die klaren Aussagen der Bibel. Das kannst Du mir als Christ nicht ernsthaft vorwerfen.

Dein Beispiel mit den "Männern" liegt völlig daneben. Wir sprechen hier nicht von "Männern", sondern von den
"Söhnen Gottes", von mächtigen Gottheiten, die hier auf Erden in der Versuchungslegende brüderlicherseits
kommuniziert
haben sollen... und in der Satan so dargestellt wird, als hätte er einen Blackout und erkenne
seinen göttlichen Bruder nicht mehr...

DAS ist doch der Hammer - und nur DAS meine ich.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#173 Re: Trinität!

Beitrag von closs » Sa 1. Aug 2015, 00:05

Münek hat geschrieben:Jetzt angekommen?
Ich versuche, eine Spur zu finden.

Wo Satan als "Bruder Jesu" bezeichnet wird, weiss ich nicht. - Wenn Du es aus dem Begriff "Gottes-Söhne" ableitest ("alle Söhne Gottes sind zueinander Brüder") könnte dies naiv sein - allerdings müsste man dazu Experten fragen. - Laut Bibelwissenschaft.de handelt es sich dabei um einen Funktions-Titel und hat nichts mit Spekulationen in Bezug auf Jesus zu tun.

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#174 Re: Trinität!

Beitrag von Halman » Sa 1. Aug 2015, 00:56

Münek hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Brüder kennen sich bekanntlich...Satan scheint aber in Jesus nicht seinen Bruder zu erkennen....
Das kann doch nicht sein... Da stimmt was nicht...
Also, wenn ich zu einem Mann, den ich offenkundig als Mann erkenne, sage, "wenn Du ein Mann bist, dann machst Du das und das", erkenne ich in plötzlich nicht mehr als Mann?
Maaan - wenn Du sooo an das Lesen in der Bibel herangehst, wird das nix.

Ich halte mich an die klaren Aussagen der Bibel. Das kannst Du mir als Christ nicht ernsthaft vorwerfen.
Du hättest zu mir auch sagen können: "Wenn Du ein Christ bist, dann werfe mir mit nicht vor, mich an die klaren Aussagen der Bibel zu halten". Würdest Du in diesem hypthetischen Fall wirklich zu erkennen geben, dass Du nicht wüsstest, ob ich ein Christ sei?

Münek hat geschrieben:Dein Beispiel mit den "Männern" liegt völlig daneben. Wir sprechen hier nicht von "Männern", sondern von den
"Söhnen Gottes", von mächtigen Gottheiten, die hier auf Erden in der Versuchungslegende brüderlicherseits
kommuniziert
haben sollen... und in der Satan so dargestellt wird, als hätte er einen Blackout und erkenne
seinen göttlichen Bruder nicht mehr...

DAS ist doch der Hammer - und nur DAS meine ich.
Mir ist schon klar, was Du meinst. Nur vermag ich beim besten Willen nicht zu lesen, was Du dort herausliest.
Schauen wir uns mal eine kommunikative Bibelübersetzung an. Laut Mat 4:3 sprach Satan zu Jesus: »Wenn du Gottes Sohn bist, dann befiehl doch, dass die Steine hier zu Brot werden!« Daraus geht doch nicht hervor, dass der Teufel nicht mehr wusste, mit wem er sprach. Er verhöhnte Jesus, versuchte ihn zu provozieren und zu beweisen, dass er der Sohn Gottes ist. Schließlich hatte er 40 Tage gefastet und war sehr hungrig. So nach dem Motto: 'Du bist doch Gottes Sohn. Dann muss Du doch nicht hungern."
Dies war ein Angriff auf die Leitung des Heiligen Geistes, denn der Geist trieb Jesus in die Wüste, um sich durch die Zeit des Fastens auf seine Zeit als Messias vorzubreiten. Hat denn der Sohn Gottes das nötig? Darauf spielte der Teufel an.

Auf die Formulierung, "wenn du Gottes Sohn bist" einzuwenden, der Sprecher wüsste wohl nicht mehr, mit wem er spricht, ist eine seltsame Interpretation. Der Teufel forderte Jesus heraus, um ihn zu einer Sünde zu verführen.

Werden heutzutage sogar solche Redewendungen nicht mehr verstanden?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#175 Re: Trinität!

Beitrag von Halman » Sa 1. Aug 2015, 00:57

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Jetzt angekommen?
Ich versuche, eine Spur zu finden.

Wo Satan als "Bruder Jesu" bezeichnet wird, weiss ich nicht. - Wenn Du es aus dem Begriff "Gottes-Söhne" ableitest ("alle Söhne Gottes sind zueinander Brüder") könnte dies naiv sein - allerdings müsste man dazu Experten fragen. - Laut Bibelwissenschaft.de handelt es sich dabei um einen Funktions-Titel und hat nichts mit Spekulationen in Bezug auf Jesus zu tun.
Münek will uns nur sagen, dass Satan und Jesus einander vom Himmel her genau kannten. Er stört sich an der Fragestellung des Teufels. So nach dem Motto, warum fragt er: 'Bist Du Gottes Sohn?', wenn er es doch weist.

Du verstehst doch die Redewendung, oder? Sonst glaube ich noch, ich bin im falschen Film.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#176 Re: Trinität!

Beitrag von closs » Sa 1. Aug 2015, 01:16

Halman hat geschrieben:Du verstehst doch die Redewendung, oder?
Ja - schon. - Rhetorisch ist mir eigentlich alles klar - ich komme semantisch nicht mit. - Aber es ist ja auch schon spät. ;)

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#177 Re: Trinität!

Beitrag von Münek » Sa 1. Aug 2015, 01:48

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Jetzt angekommen?
Ich versuche, eine Spur zu finden.

Wo Satan als "Bruder Jesu" bezeichnet wird, weiss ich nicht. - Wenn Du es aus dem Begriff "Gottes-Söhne" ableitest ("alle Söhne Gottes sind zueinander Brüder") könnte dies naiv sein - allerdings müsste man dazu Experten fragen. - Laut Bibelwissenschaft.de handelt es sich dabei um einen Funktions-Titel und hat nichts mit Spekulationen in Bezug auf Jesus zu tun.

In der Tat wird in der Bibel Jesus nicht ausdrücklich als Bruder Satans genannt.

Das ist aber auch unwichtig. Satan ist einer der Söhne Gottes, Jesus ist einer der Söhne Gottes. Also sind sie Brüder.
Punkt. So ist es in der Bibel dokumentiert. Ob dir das naiv vorkommt, spielt keine Rolle.

Bei den im Buch Hiob genannten "Söhnen Gottes" handelt es sich keinesfalls um einen "Funktions-Titel". Da hast Du
mal wieder was falsch verstanden. Lies noch mal nach... Im Hiobsdrama nimmt einer der Söhne Gottes die Funktion
eines himmlischen Staatsanwaltes, des Anklägers (= Satan), wahr.

Das berührt aber nicht seine Eigenschaft als Sohn Gottes. Und nur darum geht es hier.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#178 Re: Trinität!

Beitrag von Münek » Sa 1. Aug 2015, 02:22

Halman hat geschrieben: Auf die Formulierung, "wenn du Gottes Sohn bist" einzuwenden, der Sprecher wüsste wohl nicht mehr, mit wem er spricht, ist eine seltsame Interpretation. Der Teufel forderte Jesus heraus, um ihn zu einer Sünde zu verführen.

Das ist doch gerade der Punkt.

Warum hätte Satan denn seinen Versuch starten sollen, Jesus herauszufordern, wenn es ihm doch von vornherein völlig klar war,
dass der Mann aus Nazareth eben kein gewöhnlicher Mensch, sondern im Gegenteil ein brüderlicher Sohn Gottes - und deshalb sein
Vorhaben von Anfang an zum Scheitern verurteilt war?

Warum sollte Satan einem Gott alle Weltreiche dieser Erde versprechen? Lächerlich! Warum sollte Satan erwarten, dass sich sein
himmlischer Bruder vor ihm niederwirft und ihn anbetet? Grotesk.

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#179 Re: Trinität!

Beitrag von Halman » Sa 1. Aug 2015, 06:17

Münek hat geschrieben:Warum hätte Satan denn seinen Versuch starten sollen, Jesus herauszufordern, wenn es ihm doch von vornherein völlig klar war,
dass der Mann aus Nazareth eben kein gewöhnlicher Mensch, sondern im Gegenteil ein brüderlicher Sohn Gottes - und deshalb sein
Vorhaben von Anfang an zum Scheitern verurteilt war?
Okay, jetzt verstehe ich Deine Kritik. - Nun, probieren geht über studieren. Jesus solllte ja sündenlos bleiben. Satan vertritt aber die Theorie, dass er jeden Menschen verführen kann (s. Hiob). Er schaffte es bei Adam und Eva, wieso nicht bei Jesus?
Satan kannte den Gottessohn extrem mächtig im Himmel, doch nun war er ein schwacher Mensch und sehr hungrig. Diese einmahlige Gelegenheit musste er einfach nutzen. Schließlich gehörte er selbst einst zu den Söhnen Gottes, ebenso die vielen Dämonen, die er erfolgreich verführt hatte. Könnte doch auch bei Jesus klappen. Schließlich wusste er, dass Jesus gekommen war, damit er die Werke des Teufels vernichte. Satan wollte natürlich versuchen dies zu verhindern. Stell Dir vor, er hätte Erfolg gehabt. Was für ein Sieg!
Als die Zeit gekommen war, dass Jesus seinen Jünger erklärte, dass ihm der Weg eines Märtyrers bevorstand, redete Petrus ihn "gut" zu, um ihn davon abzubringen. Dies war für Jesus gem. Mat 16:22.23 ein "Ärgernis". Im griechischen Grundtext steht dort der Begriff σκάνδαλον (skándalon), ein „Anstoß, Ärgernis“, der ihn in Versuchung führte, seinen Weg nicht weiter zu verfolgen.
In diesem Fall gefällt mir die NWÜ recht gut:
„Tritt hinter mich, Satan! Du bist für mich eine Ursache des Strauchelns, weil du nicht Gottes Gedanken denkst, sondern die der Menschen“
Und Jesus wollte nicht auf seinen schwierigen Weg straucheln, sondern den Willen seines Vaters tun. Davon versuchte Satan ihn abzubringen.

Münek hat geschrieben:Warum sollte Satan einem Gott alle Weltreiche dieser Erde versprechen? Lächerlich!
Zu dieser Zeit war Jesus nur ein hungriger Mensch, der sich erst bewähren musste.
Zitat aus Phil 2:2-11:
5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, 6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; 7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; 8 und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz. 9 Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm einen Namen verliehen, der über allen Namen ist, 10 damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, 11 und alle Zungen bekennen, daß Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.
Jesus fastete ja, um sich auf diesen Weg vorzubereiten. Die vierzig Tage in der Wüste symbolisieren auch die Zeit der Bewährung.
Und da bot Satan Jesus plötzlich an, sich diesen schwierigen Weg zu ersparen, er bot ihn die Chance an, den "Kelch" an sich vorübergehen zu lassen.

Münek hat geschrieben:Warum sollte Satan erwarten, dass sich sein
himmlischer Bruder vor ihm niederwirft und ihn anbetet? Grotesk.
Weil Satan ihn reichen Lohn versprach, alles, was er hatte. Ein Akt der Anbetung und schon wäre er sofort König der Welt. Warum warten? Warum sich entäußern und zum Knecht Gottes machen? Nimm es jetzt, sofort! Du willst Doch Herr werden? Das war eine große Versuchung für Jesus in dieser Situation.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Martinus
Beiträge: 3059
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:17
Wohnort: Kasane

#180 Re: Trinität!

Beitrag von Martinus » Sa 1. Aug 2015, 07:57

Münek hat geschrieben:[

In der Tat wird in der Bibel Jesus nicht ausdrücklich als Bruder Satans genannt.

Das ist aber auch unwichtig. Satan ist einer der Söhne Gottes, Jesus ist einer der Söhne Gottes. Also sind sie Brüder.
Punkt. So ist es in der Bibel dokumentiert.

Genau so ist es. Die Bibel ist halt einfach. Nur lesen was drin steht. So ist sie gedacht und geschrieben worden.
Angelas Zeugen wissen was!

Antworten