Parusieverzögerung

[sven23]

Wieso ist das falsch? Jünger bedeutet Nachfolger oder Lernender. Und Jesu Nachfolger oder heutige Jünger sind heute genau wie Jesu damalige Jünger rege tätig. Ich vermute ganz stark, dass sie vor nicht allzu langer Zeit auch an Deiner Tür angeklopft haben. Oder irre ich mich hier?

Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Welt.

Du meinst, den Jüngern war klar, daß der Auftrag nicht an sie persönlich ging, sondern an die Nachfolger, 2000 Jahre später?
Laut closs haben die Jünger überhaupt nichts gecheckt, besonders clever schienen sie ja nicht zu sein.
Siehst du dich denn selber auch in dieser Tradition?

[Anton B.]

Was ist aus Deiner Sicht eine "historische Aussage"? - Dass man aus widersprüchlichen Text-Aussagen zum selben Thema eine apodiktisch anmutende Behauptung aufstellen kann? - "Jesus hatte selbst eine Nahewartung" - basta. - Mir gefällt das nach wie vor nicht.

Wieso "apodiktisch"? Warum "basta"? Die Wissenschaft hat schon mehr als eine Theorie für Beobachtungen entwickelt, die vorher nicht vereinbar erschienen. Und "apodiktisch" ist genauso unzutreffend wie "basta", weil die Theorie auch prinzipiell umstoßbar ist.

Also aus der wissenschaftlichen Perspektive heraus -- und nur so lässt sich die Methode bewerten -- sind Deine Bemerkungen schwerlich nachvollziehbar.

[closs]

Bingo!

So ist es prinzipiell möglich (übersehen wir für einen Moment, dass es etwas differenzierter ist) - aber das ist eben etwas anderes als zu sagen: "Jesus hatte selber eine Naherwartung".

Die These vom "inneren Reich Gottes" ist aber schon seit Beginn des 20 Jahrhundert ad acta gelegt, das nur nebenbei.

Was? - So gesehen ist Gott seit Feuerbach ad acta gelegt.

Die Ankündigungen der Naherwartung waren einfach zu sehr im öffentlichen Gedächtnis verankert.

Das ist gut möglich - aber das sagt nichts darüber aus, was Jesus WIRKLICH inhaltlich gepredigt hat - und was das gewesen sein kann, wurde hier mehrfach dargelegt.

Das innere Gottesreich ist schon lange nicht mehr Stand der Forschung (siehe oben)

Das ist wirklich die Krone der Unverschämtheit. - Man definiert den Kern der christlichen Lehre einfach weg und macht mit dem Rest sein Ding. - Das wäre "Wissenschaft"?

[closs]

Also aus der wissenschaftlichen Perspektive heraus -- und nur so lässt sich die Methode bewerten -- sind Deine Bemerkungen schwerlich nachvollziehbar.

Für mich ist nicht schwerlich nachvollziehbar, dass man mit Wissenschaft vereinbar hält, wenn man Texte untersucht und seine Schlussfolgerungen nicht auf diese Texte beschränkt.

WENN die Aussage hieße ....

"Wir setzen biblische Aussagen,
a) die für eine Naherwartung Jesu sprechen, mit Jesu eigener Haltung zur Naherwartung gleich,
b) lassen zudem Aussagen, die textlich auf das Gegenteil hinweisen, unberücksichtigt, UND
c) schließen eh alles aus, was geistig-spirituelle Zusammenhänge angeht, um im Rahmen unseres Systems ergebnisoffen zu sein"

... DANN könnte man zum Ergebnis kommen "Jesus hatte selbst eine Naherwartung". - Und DAS wäre Wissenschaft? Ich will es einfach nicht glauben.

[Münek]

Das innere Gottesreich ist schon lange nicht mehr Stand der Forschung (siehe oben)

Das ist wirklich die Krone der Unverschämtheit. - Man definiert den Kern der christlichen Lehre einfach weg und macht mit dem Rest sein Ding. - Das wäre "Wissenschaft"?

Seit wann ist der "Kern der christlichen Lehre" das "innere Gottesreich"?

Wieder einer Deiner unbelegten Behauptungen?

[closs]

Seit wann ist der "Kern der christlichen Lehre" das "innere Gottesreich"?

Das fängt spätestens mit "Hiob" an - vgl:

Hiob 19,
25 Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben.
26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los, Gott schauen;
27 ja, ich selbst werde ihn schauen, und meine Augen werden ihn sehen, ohne [ihm] fremd zu sein. Danach sehnt sich mein Herz in mir!

Oder nimm das Motiv des "inneren Tempels" in 1.Kön 3,ff - das äußere Tempel-Haus in Jerusalem, sondern Jahwe ist "inmitten der Israeliten" (6,14) - also im Menschen, "selbst wenn sie <die Israeliten> im Land ihrer Feinde sind. … Denn ich bin der Herr, ihr Gott“ (Lev. 26,44). -

Oder nimm die "Beschneidung des Herzens":
Deut. , 30
6 Und der Herr, dein Gott, wird dein Herz und das Herz deiner Nachkommen1 beschneiden, daß du den Herrn, deinen Gott, liebst von ganzem Herzen und von ganzer Seele, damit du lebst.

Kolosser 2,
9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig;
10 und ihr seid zur Fülle gebracht in ihm, der das Haupt jeder Herrschaft und Gewalt ist.
11 In ihm seid ihr auch beschnitten mit einer Beschneidung, die nicht von Menschenhand geschehen ist, durch das Ablegen des fleischlichen Leibes der Sünden, in der Beschneidung des Christus,
12 da ihr mit ihm begraben seid in der Taufe.

Das gehört schon zum Kern der christlichen Lehre - das inwendige Reich Gottes. - Und wenn man das nicht versteht (egal ob damals oder heute), denkt man in Kategorien wie äußere Naherwartung ("Gott übernimmt die Herrschaft auf der Erde"). - Es hat sich nichts geändert - nur dass man diesen Irrtum heute "wissenschaftlich" nennt .

[Samantha]

Fakt ist, dass meine Argumente hier größtenteils ignoriert werden. Poste ich eigentlich für die Katz?

Tja, ich sagte Dir ja mal, schreibe lieber kurze Beiträge ... und wiederhole sie am besten dauernd, damit sie auch gelesen werden, und natürlich immer wieder neu erklären. So wird aus jedem Thread ein Riesenblabla mit wenig Inhalt und versteckten Perlen.

Da gebe ich Samantha - bis auf den Unsinn mit den Perlen - recht. In der Kürze liegt die Würze.

Damit meinte ich nicht, dass die Beiträge von Halman zu lang und schwierig sind, sondern dass die meisten hier überfordert sind und lieber Interessantes, dass man teilweise selbst erarbeiten muss (lesen, prüfen, googeln), gerne mal überliest. Hier will man alles häppchenweise und extrem verdünnt genießen.
Und in der Kürze kann bei solch vielen Beiträgen innerhalb kurzer Zeit viel Nichtssagendes geschrieben werden. Keiner findet mehr die sicherlich längst vorhandenen Antworten auf die sich immer wiederholenden Fragen.

[Savonlinna]

Das innere Gottesreich ist schon lange nicht mehr Stand der Forschung

Wo kann ich das nachlesen?

Das ist wirklich die Krone der Unverschämtheit. - Man definiert den Kern der christlichen Lehre einfach weg und macht mit dem Rest sein Ding. - Das wäre "Wissenschaft"?

Nöö. Wegdefinieren bestimmt nicht.
Warten wir, bis der Beleg für die Behauptung da ist, dann kann man das genauer nachlesen.

[Anton B.]

WENN die Aussage hieße ....
[...]
... DANN könnte man zum Ergebnis kommen "Jesus hatte selbst eine Naherwartung". - Und DAS wäre Wissenschaft? Ich will es einfach nicht glauben.

Entschuldige, lieber, closs, aber ob Jesus nun eine Naherwartung hatte bzw. die Wissenschaft die Theorie vertritt, er hätte eine Naherwartung gehabt, dazu habe ich mich nicht geäußert.

Meine Anmerkungen gingen eher dahin, dass die Methode, soweit hier diskutiert und überdies dem Anton bekannt ist, wohl als "wissenschaftlich" bezeichnet werden kann. Und apodiktische Behauptungen und auch ein sattes "Basta" kommen da nicht vor. Stattdessen geht es um Begründungen.

Soweit ich weiß (ich bin aber Geologe und kein Theologe), bezieht sich die Parusieerwartung als Problematikum wohl erst einmal auf die frühen Anhänger Jesu, und nicht auf Jesus selber.

Da müsstest Du Dich wiederum selber informieren -- oder jemand im Forum trägt es kompetent bei -- was denn nun weitgehender Konsens innerhalb der Gilde der Historiker unter Anwendung der diskutierten Methode ist. Und ich meine insbesondere auf das Selbstverständnis Jesu. Wenn Dich dieses Ergebnis interessiert, schaust Du Dir die Begründungen halt genauer an. Allerhöchstens dann erst wärst Du in der Lage, fundierte Kritik in diesen wissenschaftlichen Prozess einzubringen.

[closs]

dass die Methode, soweit hier diskutiert und überdies dem Anton bekannt ist, wohl als "wissenschaftlich" bezeichnet werden kann

Da sind wir uns einig - wenn Du zurückblätterst, wirst Du etliche Hinweise finden, dass unterschieden wird zwischen "historisch-kritischer Methode" und das, was gelegentlich darunter firmiert.

Soweit ich weiß (ich bin aber Geologe und kein Theologe), bezieht sich die Parusieerwartung als Problematikum wohl erst einmal auf die frühen Anhänger Jesu, und nicht auf Jesus selber.

Sehr differenziert von Dir gesagt - genau so sehen es die Kirchen-Theologien auch.

Allerhöchstens dann erst wärst Du in der Lage, fundierte Kritik in diesen wissenschaftlichen Prozess einzubringen.

Um die Methode selbst ging es nie, sondern um das, was daraus gemacht wird. - Es handelt sich hier nicht um Wissenschafts-Mobbing, sondern eher das Gegenteil: Wissenschafts-Verteidigung.