Parusieverzögerung

[closs]

Mag ja sein, daß der echte Jesus völlig anders war

Wie kann man nach Deiner Definition "echter" und "unechter" Jesus unterscheiden?

Dir ist schon bewußt, daß es einen Unterschied zwischen Fundamentaltheologie und historisch kritischer Methode gibt.

Natürlich - das gilt aber in beide Richtungen. - Um es abzukürzen: Auch ganz ohne Kampfmodus kann ich mir nach wie vor nicht erklären, was die historisch-kritische Methode überhaupt in der Theologie zu tun hat. - Als Hilfs-Wissenschaft für periphere Interessantheiten - ja. - Aber substantiell? Nein.

Das soll NICHT heissen, dass die historisch-kritischen Fragen zum Palästina um die Zeitenwende nicht interessant wären - aber das gehört in die Geschichts-Wissenschaften, die ja bis zum Aufkommen des Films fast ausschließlich mit Texten zu tun haben (ja - Bilder, Statuen und Archäologisches gibt es auch), also ständig text-kritische arbeiten müssen.

Auch Kirchengeschichte ist eigentlich kein theologisches, sondern historisches Thema - Inhalte von Konzilen gehört wiederum in die Theologie. - Nun kann man das nicht immer klar abgrenzen. Aber vielleicht sollte man feststellen: Wann immer etwas nicht geistige, sondern historische Fragestellungen berührt, gehört es in die Geschichts-Wissenschaften. - Ob man dann innerhalb der Theologie ein Geschichts-Department hat oder es in die geschichtliche Fakultät auslagert, ist Organisationsfrage. - Aber es ist keine Theologie ("Lehre von Gott") im primären Sinne.

geschah das in Ermangelung von Alternativen, hatte er eine Vorliebe für geistig minderbemittelte oder war er selber einfach unfähig, seine Botschaft zu vermitteln

Weder noch - seine Denkweise war so neu, dass k(aum)einer da war, der da mithalten konnte.

Denn nach deiner Theorie merkte er ja noch nicht mal, daß er in Bezug auf die Naherwartung nicht verstanden wurde

Doch - natürlich hat er es gemerkt - deshalb lässt er die Jünger doch stehen. - Er will es gesagt haben, damit es später mal verstanden wird.

onst hätte er den Irrtum korrigieren können

Hätte er nicht. - Das ist doch heute noch so - wenn entsprechende Areale im Menschen nicht aktiviert sind, kannst Du reden wie mit einem kranken Gaul: Es funktioniert nicht. - Du kannst es mal bei Jugendlichen testen.

Das interessante ist doch, daß Petrus nicht widerspricht, daß Jesus vom nahen Gottesreich gesprochen haben soll.

Damit zitiert Paulus sein Verständnis dessen, was Jesus gesagt hat, und baut dieses (eigene) Verständnis aus. - Auch bei Paulus liegen Genie und Irrtum ein beieinander.

[Anton B.]

Und damit komme ich auf meine bereits formulierte Frage zurück: Wie kann man als historisch-kritisch Forschender die apodiktisch erscheinende Aussage bringen, Jesus habe selber eine Naherwartung gehabt, wenn man sich auf Text-Quellen beruft, die man bei anderer Gelegenheit als fiktional bezeichnet?

Schaue doch zur Einführung in den schon mehrfach verlinkten Wiki-Artikel.

Gäbe es einen Gerichts-Prozess, dessen stenografierte wörtliche Mitschrift in einem vollkommen neutralen Schriftstück mit anderen Mitschriften in einem römischen Archiv gefunden werden würde, wäre das etwas anderes. - Wenn da Jesus zitiert werden würde mit "Ich gehe davon aus, dass ich in den nächsten 20 bis 30 Jahren leibhaftig wieder erscheinen werde und die weltliche Macht übernehmen werde", müsste man ins Grübeln kommen.

Ich wünsche mir als Geologe auch "sprechende Steine", die mir ihre Lebensgeschichte erzählen. Stattdessen muss ich Beobachtungen sammeln, Experimente durchführen und Modelle entwickeln.

Aber doch nicht anhand von Stille-Post-Schriftstücken, die möglicherweise mehr im Sinne der Zeit als im Sinne Jesu verfasst sind. - UND heute noch vollkommen unterschiedlich interpretiert werden (Stichwort: "Göttliches Reich" als politische Machtübernahme oder als inneres Reich, etc.).

Manche Steine wurden nach ihrer primären Entstehung mehrfach durch Gebirgsbildungsprozesse stark überprägt. Teilweise wurden sie sogar aufgeschmolzen. Trotzdem lässt sich etwas über ihre ursprüngliche Genese in Erfahrung bringen.

[Savonlinna]

Die "kritisch-historische Methode" betrachtet die Texte aber doch nicht als Fiktion.

Wieso?
Es ist zumindest eine Herangehensweise.
Da keiner der Evangelisten dabei war, haben sie fiktionale Werke verfasst, in Erzählform.

Ja, gut. Ich hätte schreiben müssen:

Die "kritisch-historische Methode" betrachtet die Texte aber doch nicht als in sich sinnfreie, im historischen Kontext nicht interpretierbare Fiktion.

Denn so hatte ich clossens Einwurf verstanden.

Was closs in diesem einen Beitrag meinte, ist mir ja auch nicht klar geworden.
Ich vermutete, dass er das, was hier unter "historisch-kritisch" läuft, mit dem vermengt hat, was die Forscher tatsächlich als Methode haben.

Sie trüge dann wohl auch nicht das "historisch" in ihrem Namen.

Doch! Das "historisch" bezieht sich darauf, dass der Text in seiner historischen Entwicklung untersucht wird.

... und in seinem historischen Kontext ...

Ja, natürlich. Das habe ich in meinem vorigen Beitrag doch auch geschrieben.
Der historische Kontext bezüglich religiöser Überzeugungen - der ja noch andere Quellen zur Verfügung hat als die Bibel - wird, soweit möglich, rekonstruiert.
So wird die Historie der jüdischen Sichtweisen vom z.B. Reich Gottes rekonstruiert und versuchsweise ein Modell aufgestellt, wie die Jünger oder Jesus gedacht haben könnten.

Bekannt ist sie vor allem aus der biblischen Exegese. Sie hat zum Ziel, einen (biblischen) Text in seinem damaligen historischen Kontext zu verstehen und schließlich auszulegen, wobei die Rekonstruktion der vermuteten Vor- und Entstehungsgeschichte des Textes und seine situative Einbindung in das historische Geschehen eine besondere Rolle spielt. -- Wiki

... mit gegebenenfalls historisch validen Schlussfolgerungen:

Die historische oder historisch-kritische Jesusforschung (Frage nach dem historischen Jesus, früher: Leben-Jesu-Forschung) forscht in den Schriften des Urchristentums und anderen Quellen der Antike nach Jesus von Nazaret. Mit historisch-kritischen Methoden versucht sie, Grundzüge und Einzelheiten seines öffentlichen Wirkens zu rekonstruieren. --
Wiki

Verstehe jetzt, wie Du dazu kommst.

Die historisch-kritische Jesusforschung ist aber nicht identisch mit der heutigen historisch-kritischen Methodik.
Möglicherweise haben wir hier im Thread desbezüglich so oft aneinander vorbeigeredet.

Das muss ich jetzt erst mal ergründen. Dein verlinkter Titel gibt dafür ja viel Material her.
Ein paar Vorlesungsverzeichnisse für Evangelische Theologie in Tübingen und Hamburg hatte ich schon mal durchgeguckt, werde es aber jetzt unter diesem Aspekt noch einmal tun.
Denn mir ist tatsächlich die Leben-Jesu-Forschung an den Unis bislang nie begegnet, aber ich habe auch über eine lange Zeit hinweg das nicht mehr verfolgt.

[sven23]

Wie kann man nach Deiner Definition "echter" und "unechter" Jesus unterscheiden?

Überhaupt nicht, ich dachte, das sei inzwischen klar.

Aber es ist keine Theologie ("Lehre von Gott") im primären Sinne.

Deshalb heißt es ja auch: historisch-kritische Methode, mit Betonung auf kritisch. Glaubensbedingte Vorprägungen dürfen dabei keine Rolle spielen.

Doch - natürlich hat er es gemerkt - deshalb lässt er die Jünger doch stehen. - Er will es gesagt haben, damit es später mal verstanden wird.

Na ja, toller Plan.

Hätte er nicht. - Das ist doch heute noch so - wenn entsprechende Areale im Menschen nicht aktiviert sind, kannst Du reden wie mit einem kranken Gaul: Es funktioniert nicht. - Du kannst es mal bei Jugendlichen testen.

Immerhin rannten sie ihrem Guru hinterher und er vertraute diesen einfachen Bauernlümmeln. Aber selbst ein einfacher Bauernlümmel wird begreifen, wenn man ihm sagt, daß das Gottesreich nicht zu seinen Lebzeiten, sondern vielleicht in einigen Tausend Jahren kommen wird. Ober der Bauernbursche sich dann noch für die Sache begeistern kann, ist eine andere Frage.

Damit zitiert Paulus sein Verständnis dessen, was Jesus gesagt hat, und baut dieses (eigene) Verständnis aus. - Auch bei Paulus liegen Genie und Irrtum ein beieinander.

Wir reden hier nicht von Paulus, sondern von Petrus.

"In einem der jüngsten Texte des Neuen Testaments, dem so genannten Zweiten Petrusbrief wird explizit auf die Verwirrung in der christlichen Gemeinde wegen der ausbleibenden Parusie Bezug genommen: „Sie werden sich über euch lustig machen und sagen: Er hat doch versprochen wiederzukommen! Wo bleibt er denn? Inzwischen sind unsere Väter gestorben, aber alles ist noch so, wie es seit Beginn der Welt war..."

Petrus bestätigt hier indirekt die Naherwartung durch Jesus. Hatten wir aber auch schon x-mal durchgekaut.

[closs]

Schaue doch zur Einführung in den schon mehrfach verlinkten Wiki-Artikel.

Da steht Vernünftiges drin, aber nicht das, was zur hier thematisierten Aussage passen würde, Jesus selbst habe eine Naherwartung gehabt. - Ich stoße mich nach wie vor daran, dass die Untersuchung von Texten genau das ist (nämlich die Untersuchung von Texten und nicht von Personen) und bleibt.

Sehr kritisch muss man sein, wenn man daraus Schlussfolgerungen in Bezug auf Personen macht, die selber primär nicht zu Wort kommen. - Und schier unlösbar scheint mir das Problem zu sein, wie man einerseits spirituelle Aspekte zur Wahrung der Ergebnisoffenheit ausklammern kann und andererseits offensive Aussagen zu spirituellen Fragen machen kann.

Man scheint spirituelle Texte zum Ausgangspunkt von Interpretationen zu machen, die man auf eine historisch relevante Person bezieht. - Gehen da nicht sämtliche rote Lampen an?

[Savonlinna]

Man scheint spirituelle Texte zum Ausgangspunkt von Interpretationen zu machen, die man auf eine historisch relevante Person bezieht. - Gehen da nicht sämtliche rote Lampen an?

Wen kritisierst Du denn jetzt? Ein paar Foristen, die die historisch-kritische Methode etwas, na, sagen wir eigenwillig darstellen, oder die Theologen? Das wird mir bei Dir einfach nie klar.

[closs]

Überhaupt nicht, ich dachte, das sei inzwischen klar.

Bezieht sich das Postulat, Jesus habe eine Nahewartung gehabt, auf den "echten" oder den "unechten" Jesus? - Wer ist überhaupt der Echte? Der historische oder der biblische? - Was weiss man überhaupt über den historischen Jesus, wenn man nur die Bibel als Quelle hat? Dann gibt es doch nur den biblischen? - Oder wie?

Glaubensbedingte Vorprägungen dürfen dabei keine Rolle spielen.

Wie kann man die Bibel ohne geistige Vorprägung interpretieren?

Na ja, toller Plan.

Ist heute noch so. - Die Kinder winken ab und sagen nach 20 Jahren: "Liebe Eltern, Ihr hattet recht". - Ganz normal.

Man kann das natürlich nur unter heilsgeschichtlichem Aspekt verstehen - aber das ist ja wieder - richtig! - eine geistige Vorprägung und deshalb zu eliminieren. - Verstehst Du das Dilemma?

Aber selbst ein einfacher Bauernlümmel wird begreifen, wenn man ihm sagt, daß das Gottesreich nicht zu seinen Lebzeiten, sondern vielleicht in einigen Tausend Jahren kommen wird.

Das war doch gar nicht das, was Jesus sagen wollte - außer in Bezug auf das "Jüngste Gericht". - Er hatte zwei Botschaften:
a) "Es wird vieles passieren, bis ich (körperlich) wiederkomme - wann das ist, weiss nur der Vater"
b) "Mit der Auferstehung hat das Himmlische Reich in Euch sofort begonnen"
Das klingt widersprüchlich, wenn man es nicht versteht. - Man DARF es aber (nach Deiner Ansage) historisch-kritisch nicht verstehen, weil Kapieren eine unerwünschte geistige Vorprägung wäre.

Wir reden hier nicht von Paulus, sondern von Petrus.

Mein Fehler, sorry. - Dann nehmen wir Petrus:

Zu wem hat den Jesus "Weiche, Satan" gesagt, weil er besetzt war von falscher Erkenntnis? - Richtig - es war Petrus. - Und das ist typisch menschlich.

Petrus bestätigt hier indirekt die Naherwartung durch Jesus. Hatten wir aber auch schon x-mal durchgekaut.

Stimmt - und es wurde x-mal erklärt: Petrus (oder wer auch immer unter seinem Namen geschrieben hat) hat wohl die Naherwartung gehabt und gepredigt - und jetzt ging ihm der Arsch auf Grundeis. - Weil er es selber nicht besser wusste.

Dass die Urchristen eine Naherwartung hatten, ist auch in der katholischen, evangelischen und orthodoxen Theologie unbestritten - DAS ist nicht das Problem.

[closs]

Das wird mir bei Dir einfach nie klar.

Das ist mir selbst nicht klar. - Dass es bei einigen Foristen so ist, ist klar. - Weiterhin werden Theologen so zitiert, dass einem bei diesen die roten Lampen angehen müssen (jetzt müsste man diese Theologen selber studieren, was mir ehrlich zu aufwendig ist). - Dagegen steht (bspw.) Deine Beschreibung von historisch-kritischer Methode, die NICHT zu kritisieren ist.

Ich habe keinen Überblick darüber, welche Theologen seriös historisch-kritisch arbeiten und welche sich ideologisch abtreiben lassen.

[Hemul]

Warum jammerst Du genau wie Dein Kumpel Pluto?

Ich jammere nicht, lieber Hemul, ich weise lediglich auf den Widerpruch von Paulus und Jesus hin.
Dazu kannst du dir mal den folgenden Bericht zu Gemüte führen:

1.Thessalonicher 4:13-17,
13 Wir wollen euch aber, Brüder, nicht in Unkenntnis lassen über die Entschlafenen, damit ihr nicht betrübt seid wie die Übrigen, die keine Hoffnung haben. 14 Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, wird auch Gott ebenso die Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen. 15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. 16 Denn der Herr selbst wird beim5 Befehlsruf, bei6 der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; 17 danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen8 in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.
Wieso soll das ein Beweis dafür sein, dass Paulus hier eine Naherwartung hatte?

Wieso liest du hier eine Naherwartung der Parusie Jesu hier heraus?

[Hemul]

@closs&Savolinna
Da keiner von Euch beiden (auch ich nicht) vor 2000 Jahren damals dabei gewesen ist, bitte ich Euch den Berufs-Skeptikern keine Steilvorlagen mehr zu liefern. Wenn ihr nicht auf die jeweiligen Kontexte verweisen könnt haltet Euch lieber bitte vornehm
zurück. Alles andere endet sonst wie das berühmten Hornberger-Schießen.