Parusieverzögerung

Themen des Neuen Testaments
Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#1511 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Zeus » Fr 15. Mai 2015, 22:27

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:In dieser Frage besteht - zu wievielten Mal eigentlich noch - wissenschaftlicher Konsens, den Du nicht einfach ignorieren kannst.
WENN es diesen Konsens gibt, wird er doch nicht ignoriert. - Und selbst wenn es diesen Konsens NICHT gibt, werden diejenigen Theologen, die dieser Auffassung sind, nicht ignoriert. - Aber es wird ihnen widersprochen.
Münek behauptete nicht "es wird ignoriert (oder auch nicht )"
sondern er sagte,
dass DU das nicht einfach ignorieren kannst.
Demnach ist deine Antwort reine unverdünnte Schwurbelei. :mrgreen:
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#1512 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Savonlinna » Fr 15. Mai 2015, 22:33

Zeus hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:In dieser Frage besteht - zu wievielten Mal eigentlich noch - wissenschaftlicher Konsens, den Du nicht einfach ignorieren kannst.
WENN es diesen Konsens gibt, wird er doch nicht ignoriert. - Und selbst wenn es diesen Konsens NICHT gibt, werden diejenigen Theologen, die dieser Auffassung sind, nicht ignoriert. - Aber es wird ihnen widersprochen.
Münek behauptete nicht "es wird ignoriert (oder auch nicht )"
sondern er sagte,
dass DU das nicht einfach ignorieren kannst.
Demnach ist deine Antwort reine unverdünnte Schwurbelei. :mrgreen:
Nö, das war in diesem Fall mal wirklich richtig gut ausgedrückt.
"WENN es diesen Konsens gibt, wird er doch nicht ignoriert."
Mit anderen Worten: Er wird nur ignoriert, weil es ihn gar nicht gibt. Fata Morgana, Aberglaube und so.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1513 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von closs » Fr 15. Mai 2015, 22:40

Zeus hat geschrieben:dass DU das nicht einfach ignorieren kannst.
Wo ist das der Unterschied? - Es wird weder von mir noch von der Theologie als Vorhandenes ignoriert. - Wir sollten nicht "Ignorieren" und "Widersprechen" verwechseln.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#1514 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Münek » Fr 15. Mai 2015, 22:52

Savonlinna hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:[...]
Wenn Du eine Behauptung in den Raum stellst, dann solltest Du Dich nicht davor drücken, diese zu belegen, wenn man Dich darum bittet. Damit setzt Du Dich dem Verdacht aus, dies nicht zu können.
Entschuldigung, hier musste ich heute zum zweiten Mal bezüglich einer Aussage in diesem Forum herzhaft lachen.
Das von Dir Geschriebene passt doch so gut vor allem auf jemanden, der mit M. anfängt.
Bis heute sehe ich hier nirgends einen Beleg, dass alle Forscher der historisch-kritischen Forschung Jesus des Irrtums zeihen bezüglich seiner "Naherwartung". Wo ist der aktuelle Forschungsbericht über die heutige Position?[/b]
Da dieser nicht kommt, setzt man sich dem Verdacht aus ... wie Du es oben schreibst.



Was heißt "alle Forscher"? Auch wenn von 100 Forschern "nur" 97 dieselbe Auffassung vertreten, spreche ich sicherlich nicht ganz unberechtigt von "Konsens". ;) Außenseiter und Exoten gab und gibt es auch im akademischen Bereich.


Mit einem "Forschungsbericht" kann ich in der Tat nicht dienen. Wer sollte einen solchen zu welchem
Zweck erstellt haben?? Mir genügen die diesbezüglichen klaren Aussagen von (teilweise höchst renom-
mierten) Theologen (wie Bultmann, Rahner und Küng), die ich hier zitiert habe. Deren Feststellun-
gen
zum Thema solltest Du Dir mal in einer ruhigen viertel Stunde konzentriert zu Gemüte führen.

Was den von Dir bezweifelten "wissenschaftlichen Konsens" betrifft, wäre es am Einfachsten, wenn
Du mal gewichtige Gegenstimmen aus dem Theologenlager anführen würdest. Könntest Du das, wür-
de dies bedeuten, dass die "Naherwartung Jesu" an den theologischen Fakultäten tatsächlich kontro-
vers diskutiert
wird. Das bezweifle ich allerdings zutiefst...


Denn die Theologieprofessoren, die sich schriftlich zu diesem Thema in Büchern und Fachaufsätzen geäußert haben, hätten "Gegenstimmen ihrer Fachkollegen" redlicherweise in ihre Werke aufgenommen und sachlich-fachlich kommentierend verarbeitet. Gerade das ist mir nie begegnet.
Wie ist das nach Deiner Meinung möglich?

Samantha

#1515 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Samantha » Fr 15. Mai 2015, 23:11

Halman hat geschrieben:Fakt ist, dass meine Argumente hier größtenteils ignoriert werden. Poste ich eigentlich für die Katz?
Tja, ich sagte Dir ja mal, schreibe lieber kurze Beiträge ... und wiederhole sie am besten dauernd, damit sie auch gelesen werden, und natürlich immer wieder neu erklären. So wird aus jedem Thread ein Riesenblabla mit wenig Inhalt und versteckten Perlen. ;)

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#1516 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Münek » Fr 15. Mai 2015, 23:20

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Selbstverständlich haben die neutestamentlich forschenden Wissenschaftler recht, die die in den Evangelien dokumentierte "Naherwartung Jesu" nicht in Abrede stellen.
Ob sie recht haben, wissen wir nicht, weil auch sie nicht über die Texte hinausblicken können - aber man kann sich deren Auffassung anschließen.

Sehr richtig, Kurt :thumbup:

Als Historiker sollten sie es tunlichst vermeiden, "über die Texte hinauszublicken", um dann nach solchen "spirituellen Ausflügen"
etwas in die Texte "geistig hineinzulesen", was da nicht drinsteht und vom biblischen Verfasser auch nicht gemeint war. ;)

Sie sollen seriöse Exegese betreiben - und das tun sie ja offensichtlich auch. :thumbup:

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#1517 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Halman » Fr 15. Mai 2015, 23:25

Savonlinna hat geschrieben:Falls Jesus, als Sohn Gottes, aber vielleicht auch als normaler Mensch, das Reich Gottes als einen Zustand sieht, der die göttliche Präsenz im Hier und Jetzt meint, dann ist dieses Reich Gottes in dem Moment da, wo diese göttliche Präsenz wiedererkannt wird.
Meinst Du das in dem Sinne, wie es im Bibelwerk erklärt wird:
Die Gottesherrschaft ist eine sich jeweils neu ereignende Wirklichkeit, die in Jesu Lehre, seinen Gleichnissen, zeichenhaften Machttaten und Gemeinschaftsmählern - in seinen Beziehungen zu Gott und den Menschen erfahrbar wurde.

Savonlinna hat geschrieben:Das hat das alte jüdische Volk so aufgefasst, in dieser Tradition kann also auch ein Jude Jesus gestanden haben.
Ich habe das hier alles zitiert, vor ein paar Tagen.
Und dass die Auferstehung Jesu als Präsenz des Gottesreiches aufgefasst werden konnte und wohl auch wurde, wird in der Forschung eben erwähnt.
Dies ist eine mögliche Deutung. Jesus fuhr zum Himmel auf setzte sich zur rechten Gottes als König im "Himmelreich / der Himmelsherrschaft" (basileia ton ouranon), um mal die matthäische Ausdrucksform zu verwenden (s. obiger Link).

Gottes Himmelreich war also schon präsent. Dazu passt auch "Pauli"² Aussage an die Urchristen in Kolossä: Gem. seinem Verständnis waren sie versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe - dieses Reich war für sie also Glaubenswirklichkeit.

Savonlinna hat geschrieben:Darum besteht da keineswegs Konsens, dass sich Jesus geirrt hat.
Also ich denke, dass die atheistische Kritiker-Fraktion keinen absoluten Konsens meint, sondern einen breiten Konsens. Besteht dieser denn nicht?

Savonlinna hat geschrieben:Zumal außerdem die biblischen Erzählungen nicht als historische Berichte aufgefasst werden müssen, sondern als Mythen notiert sein können, die überhaupt nicht falsifizierbar sind, weil sie - wie gute Märchen - keine historischen Wahrheiten schildern, sondern existentielle Zusammenhänge.
Hierbei möchte ich anmerken, dass es zwischen Märchen und Mythen bedeutsame Unterschiede gibt, es handelt sich um zwei Literaturgattungen.
Zitat von Logan5:
Märchen sind komplett erfunden und transportieren gezielt moralische Wertbotschaften oder Lebensweisheiten. Sie werden tradiert wie Sinnsprüche.

Mythen gehen auf tatsächlich erlebte Ereignisse zurück, die subjektiv als besondere Erfahrung gedeutet und als solche weiter gegeben werden. Die religiös gedeutete Erfahrung - also die theologische Aussage - ist der einzige Wahrheitsanspruch solcher Texte, nicht die korrekte Wiedergabe historischer Ereignisse.
Die Texte des AT mögen mit mythischen Texten verwandt sein oder verwandt erscheinen, doch die Evangelien des NT sind schon nach meinem Empfinden weniger in "mythologischer Sprache" verfasst, mit einem greifbareren historischen Bezug.

²Mir ist bewusst, dass der Kolosserbrief als pseudopaulinisch gilt, doch ich bin anderer Auffassung.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#1518 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Zeus » Fr 15. Mai 2015, 23:26

@SavonLinna
@closs

Es gibt weitgehenden Konsens. Punkt.
Auch wenn das Savon bezweifelt und closs nicht gefällt.
____________________________________
Wenn du, liebe Savonlinna, dich von dieser Tatsache nur durch einen Forschungsbericht überzeugen lässt, dann bist du hier im falschen Forum.
Ich halte übrigens deine wiederholte Forderung nach einem Forschungsbericht für wenig mehr als dein Bemühen, sachliche Aussagen Anderer zu entwerten.
Eine Art von Totschlagargument.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#1519 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Zeus » Fr 15. Mai 2015, 23:36

Savonlinns hat geschrieben: Darum besteht da keineswegs Konsens, dass sich Jesus geirrt hat.
Halman hat geschrieben:Also ich denke, dass die atheistische Kritiker-Fraktion keinen absoluten Konsens meint, sondern einen breiten Konsens.
Danke, lieber Halman! :D
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#1520 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Münek » Fr 15. Mai 2015, 23:46

Samantha hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Fakt ist, dass meine Argumente hier größtenteils ignoriert werden. Poste ich eigentlich für die Katz?
Tja, ich sagte Dir ja mal, schreibe lieber kurze Beiträge ... und wiederhole sie am besten dauernd, damit sie auch gelesen werden, und natürlich immer wieder neu erklären. So wird aus jedem Thread ein Riesenblabla mit wenig Inhalt und versteckten Perlen. ;)

Da gebe ich Samantha - bis auf den Unsinn mit den Perlen - recht. In der Kürze liegt die Würze.

Gesperrt