Sohn Gottes

[Münek]

Warum behauptest Du dann, dass der MENSCH die Deutungshoheit aus der Hand geben müsse. Ja an wen denn?

An niemanden - es gibt keine Deutungshoheit zu geistigen Fragen.

Aha - der MENSCH MUSS einerseits seine Deutungshoheit aus der Hand legen, obwohl es andererseits diese Deutungshoheit in geistigen Fragen überhaupt nicht gibt. Was soll er denn nun aus der Hand nehmen?

Tja - dann solltest Du Dich künftig als Mensch mit Deinen "geistigen Deutungen" schwer zurück halten.

Es gibt sehr wohl Deutungen, auf die man ganz und gar nicht verzichten sollte. - Aber man muss dabei immer wissen, dass man dabei keine HOHEIT hat.

Das sollten sich die kanonischen Exegeten hinter die Ohren schreiben. Ihr seid nur Menschen ohne besonderen Draht zur göttlichen Transzendenz. Und deshalb habt keine Deutungshoheit.

Es wird das Bild eines Gottes gezeichnet, der sich von einem seiner Söhne (Satan) dazu aufreizen lässt

Gott kann man in seinem Wesen nicht "aufreizen".

Dann vielleicht in seinem Unwesen. Folgt man dem Hiobtext, hat Jahwe sich vom Satan aufreizen lassen (Hi. 2:3 letzter Halbsatz).

"Hiob" wird der Anlass genommen, dem Satan letztlich eine Lektion zu erteilen - das ist der Sinn der Sache.

Nee - ganz bestimmt nicht. Was hat es für einen Sinn, Satan eine Lektion zu erteilen? Gott hat sich von Satan über den Tisch ziehen lassen und gibt mit seinen Schuldzuweisungen eine denkbar schlechte Figur ab.

"Die Gottesantwort an Hiob erklärt ja NICHTS".

Im Sinne dessen, was wir gerade diskutieren: "Es gibt keine De]utungs-Hoheit".

Dass die Antwort Gottes NICHTS erklärt, hat NICHTS mit Deutungshoheit zu tun.

Es ist gerade der Sinn, dass nichts erklärt wird, weil der Mensch letztlich nichts Verbindliches erklären kann

-
Ähm - es geht nicht um den Menschen. JAHWE hat nichts erklärt, meint Ratzinger.

das ist die höchste Form der Aufklärung.

Das ist die höchste Form von Blödsinn.

Es bleibt vielleicht zu fragen, weshalb der Hiob-Dichter ein solch negatives Bild von Gott zeichnet.

Tut er doch nicht - Du hast das Buch offenbar grundlegend nicht verstanden.

Um die Hiob-Dichtung zu verstehen, darf man das Buch nicht mit vorgefasster Meinung einäugig lesen.

Es sind die Gläubigen, die meinen, ihre Glaubensvorstellungen seien Realität und göttliche Wahrheit, obwohl ihnen jeglicher Beweis dazu fehlt.

Es sind ebenfalls die Gläubigen, die methodische Ergebnisse mit Wirklichkeit gleichsetzen - da sind keine Unterschiede.

Dieser Vergleich hinkt.

Der Glaube an etwas, von dem man nichts weiß und auch nicht wissen kann, zu Realitäten und Wahrheiten zu erklären, unterscheidet sich eklatant davon, zu glauben, dass beispielsweise ein Stein nach unten fällt, wenn man ihn loslässt. Ein gewaltiger Unterschied.

Der Naturalismus ist nicht "para-religiös". Er hat weder Setzungen noch göttliche Annahmen nötig.

Falsch - natürlich hat er Setzungen.

Nein - Setzungen hat, wer Setzungen bitter nötig hat, um ein Glaubenskonstrukt aufrecht zu erhalten.

Dank der Informationsmöglichkeiten z.B. im Internet wird die Aufklärung rasant vorangetrieben.

Extrem grandioser Irrtum. - Wir haben ganz unterschiedliche Auffassungen von "Aufklärung".

Du bist rückwärst orientiert.

[closs]

Was soll er denn nun aus der Hand nehmen?

Den HOHEITS-Anspruch. - Das meiste zu erkennen suchen, soll er natürlich.

Das sollten sich die kanonischen Exegeten hinter die Ohren schreiben.

Richtig - aber auch HKM-Interpreten, die meinen, die HKM habe Deutungshoheit in Fragen zur Wirklichkeit Jesu.

closs hat geschrieben:
"Hiob" wird der Anlass genommen, dem Satan letztlich eine Lektion zu erteilen - das ist der Sinn der Sache.


Nee - ganz bestimmt nicht. Was hat es für einen Sinn, Satan eine Lektion zu erteilen? Gott hat sich von Satan über den Tisch ziehen lassen und gibt mit seinen Schuldzuweisungen eine denkbar schlechte Figur ab.

O je - was für ein furchtbares "Hiob"-Verständnis.

Dass die Antwort Gottes NICHTS erklärt, hat NICHTS mit Deutungshoheit zu tun.

Doch - auch. - Denn damit wird ausgedrückt, dass es keine Antwort aus Sicht des Menschen gibt.

Ähm - es geht nicht um den Menschen. JAHWE hat nichts erklärt, meint Ratzinger.

Doch - es geht um den Menschen. - Gott zeigt, dass es hier für den Menschen nichts zu erklären gibt.

closs hat geschrieben:
das ist die höchste Form der Aufklärung.


Das ist die höchste Form von Blödsinn.

Was uns zeigt, wie unterschiedlich wir "Aufklärung" verstehen: Der eine anthropozentrisch, der andere universell.

Der Glaube an etwas, von dem man nichts weiß und auch nicht wissen kann, zu Realitäten und Wahrheiten zu erklären, unterscheidet sich eklatant davon, zu glauben, dass beispielsweise ein Stein nach unten fällt, wenn man ihn loslässt.

Letzteres ist kein "Glaube", sondern ein naturwissenschaftlich umfassend erklärbares Phänomen.

Nein - Setzungen hat, wer Setzungen bitter nötig hat, um ein Glaubenskonstrukt aufrecht zu erhalten.

Ist der Glaube an die die Koinzidenz von methodischen ERgebnissen und Wahrheit nicht ebenfalls ein Glaubensprodukt?

Du bist rückwärst orientiert.

Nee - Du meinst wahrscheinlich, dass das Vorangehen auf einem Irrweg dasselbe sei wie "Fortschritt".

[Andreas]

Eine Antwort bekommst du noch von mir, weil du das beim letzten Mal auch in dieser Art eines abschließenden letzten Wortes über die Grundlagen gemacht hast.

Solange du dich mit deinen unlogischen Endloswiederholungen weiterhin fleißig darin übst, deine Deutungshoheit aus der Hand geben zu müssen, bilde ich mich lieber weiter und lese was Vernünftiges.

Tu das - aber vergiß dabei die Grundlagen nicht.

DIE Grundlagen? Du meinst, DEINE Grundlagen. Wie sollte ich sie je "vergessen" können? Dazu müsstest du erst einmal in der Lage gewesen sein, sie verständlich zu vermitteln. Außerdem sagst du ja selbst, dass sie von deinem Glaubensentscheid und deiner Setzung abhängen, also nur Systemwissen sind. Von DEN Grundlagen kann allein deshalb logischerweise keine Rede sein. Schon deine Eingangsfrage zu deinem Modell: "Was ist das Höchste?" ist DEINE willkürliche Frage. Man könnte ja auch fragen, was das Breiteste, das Niedrigste oder das Grün-Weiß-Gestreifteste sein könnte, um den Grundlagen von allem auf die Spur zu kommen. Reine Willkür schon bei deiner Fragestellung.

Und die Antwort auf diese deine Fragestellung? Was ist denn in deinem Modell als Ergebnis "Das "Höchste"? Nichts. Keine Peilung. Du weißt, dass du nicht wissen kannst, ob das Höchste überhaupt existiert. Kann der Fall sein oder auch nicht der Fall sein. Bravo! Wahrlich, eine denkerische Glanzleistung deiner Pseudo-Fundamental-Philosophie! An diesem "Vielleicht eines Höchsten", dass es vielleicht gar nicht gibt, soll "man" sich "orientieren", aber man weiß nie, ob man sich in "die Richtung" dieses Vielleicht bewegt, weil man nichts darüber wissen kann, auch nicht ob man sich "diesem Vielleicht" genähert hat oder nicht, ob man "authentisch" zu "diesem Vielleicht" ist - oder nicht. Das "entscheidet" nicht der Mensch sondern einzig dieses "vielleicht existierende Höchste".

Immerhin ist das Nachdenken ohne die Hilfe Dritter "Aufklärung" - obwohl wirkliche Aufklärung nur mit deiner Hilfe möglich ist, weil du zu Ende gedacht hast - oder kennst du sonst noch einen, dem dies bisher gelang? Ach ja, "dieses vielleicht Höchste" nach dem du ja gefragt hast, weil es vielleicht auch der Anfang des "überzeitlich" zu Ende gedachten ist. Logisch! Logisch auch, dass du demnach die Deutungshoheit nicht in die Hand dieses VIELLEICHT geben musst, weil die Deutung - zu Ende gedacht - ja gar nicht anders als "identisch" sein kann - gerade weil du ja nicht wissen kannst, ob deine Grundlagen "authentisch" zu dem sind, was vielleicht gar nicht existiert.

Das Beste deines zu Ende Gedachten ist deshalb seine Nichfalsifizierbarkeit. Logisch, dass alle Argumente der nicht wirklich Aufgeklärten, der nicht zu Ende gedacht Habenden mit Sicherheit falsch sind. Sie können keinesfalls recht haben, weil sie ja das nicht Falsifizierbare zu falsifizieren versuchen. Deshalb erkennen sie DIE Grundlagen nicht. Logisch, dass du deshalb immer die richtige Antwort auf alle ihre Irrtümer parat hast. 30.000 mal hast du das bessere Argument gehabt und daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern - wenn man das mal logisch zu Ende denkt, wozu ich offensichtlich nicht in der Lage bin, weil ich dir "noch" widerspreche.

Davon abgesehen: Ich weiß inzwischen wirklich nicht mehr, was Du von meinen Äußerungen verstehst - aber so, wie ich sie meine, sind sie ganz sicher nicht "unlogisch".

Ich weiß inzwischen wirklich nicht mehr, was Du von meinen Äußerungen verstehst - aber so, wie ich sie meine, sind sie ganz sicher nicht "unlogisch".

[Zippo]

Hallo zusammen,

Die Frage war: Wer ist der Sohn Gottes und wie wird er im AT vorhergesagt ?

Als Antwort hatten wir zunächst Psalm 2, der auch an verschiedenen Stellen des NT zitiert wird.

Ps 2, 7 Kundtun will ich den Ratschluss des HERRN. Er hat zu mir gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.

Das ist eine Vorhersage auf den Menschen Jesus Christus , damit können sich Christen zunächst einmal zufrieden geben, ungeachtet dessen, wie dieser Psalm dann weitergeführt wird. Das ist die Autorität der Apostel.
Über diese menschliche Seite des Sohnes Gottes besteht auch weitestgehend Übereinstimmung in der Christenheit und auch hier im Forum.

Dagegen besteht Uneinigkeit darüber, was diesen Sohn Gottes in seiner geistigen Natur ausmacht. Da gibt es unterschiedliche Vorstellung.

War der Sohn Gottes nur ein von Gott erfüllter Mensch und in seinem Vorleben ein Gedanke ?
War der Sohn Gottes ein Gottmensch, also Gott wirkte selbst ? Ein Sohn Gottes als Geistwesen existiert nicht .
Oder der Sohn Gottes existiert als Geistwesen und wirkte gemeinsam mit seinem Vater in dem Menschen Jesus Christus.

Ich persönlich habe mich ja für die letzte Variante entschieden. Aber ich lasse natürlich jederman Freiheit. Niemand wird mir zum Feind, wenn er das anders sieht.

Auffällig ist, daß die die Vorhersagen über den Sohn Gottes vielfach in einem besonderen Zusammenhang stehen. Z. Bsp. Psalm 2 geht folgendermaßen weiter:

Bitte mich, so will ich dir Völker zum Erbe geben und der Welt Enden zum Eigentum. 9 Du sollst sie mit einem eisernen Zepter zerschlagen, wie Töpfe sollst du sie zerschmeißen.« 10 So seid nun verständig, ihr Könige, und lasst euch warnen, ihr Richter auf Erden! 11 Dienet dem HERRN mit Furcht und freut euch mit Zittern. 12 Küsst den Sohn, dass er nicht zürne und ihr umkommt auf dem Wege; denn sein Zorn wird bald entbrennen. Wohl allen, die auf ihn trauen!

Da kann man sich vorstellen, daß die Juden einen übermenschlichen Gottessohn als Messias erwartet haben, der mit Leichtigkeit vom Kreuz herabsteigen konnte, um endlich die Herrschaft an sich zu reißen. Aber das tut ja erst später.
Jetzt haben wir erst einmal ein gnädiges Jahr des Herrn ,,ein Erlaßjahr, wie es die Juden kannten. Nur daß es nicht um Grundbesitz geht, sondern um unser ganzes Leben.

Ein weiter Psalm wird im NT auch häufig zitiert und das ist Psalm 110. Derr Herr zur Rechten des HERRN wird von den Juden als Messias erkannt und erwartet und deswegen löst das Gespräch über diesen Psalm bei den Juden Erbitterung aus. Ein Messias , der sich am Kreuz abschlachten läßt , hat wohl in keiner Weise die Qualitäten, die ein wahrer Messias für Isarel besitzen müßte.
Für Christen hat sich Ps 110 aber erfüllt. Der Herr Jesus Christus hat sich zur Rechten Gottes gesetzt und das bedeutet bildlich gesehen eine Gleichstellung mit Gott. Eine Gleichstellung , die er eigentlich schon immer innehatte. Phil 2,5-7,

Der ewige König und Priester
1 Ein Psalm Davids. Der HERR sprach zu meinem Herrn: / »Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel unter deine Füße lege.« 2 Der HERR wird das Zepter deiner Macht ausstrecken aus Zion. Herrsche inmitten deiner Feinde! 3 Wenn du dein Heer aufbietest, wird dir dein Volk willig folgen in heiligem Schmuck. Aus dem Schoß der Morgenröte habe ich dich geboren wie den Tau. 4 Der HERR hat geschworen und es wird ihn nicht gereuen: »Du bist ein Priester ewiglich nach der Weise Melchisedeks.« 5 Der Herr zu deiner Rechten wird zerschmettern die Könige am Tage seines Zorns. 6 Er wird richten unter den Völkern, / aufhäufen Erschlagene, wird Häupter zerschmettern weithin auf der Erde. 7 Er wird trinken vom Bach auf dem Wege, darum wird er das Haupt emporheben.

Die Juden haben den Anspruch erkannt, den der Sohn Gottes Jesus Christus erhebt.

Joh 8,52 Abraham ist gestorben und die Propheten, und du sprichst: Wer mein Wort hält, der wird den Tod nicht schmecken in Ewigkeit. 53 Bist du mehr als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst? 54 Jes

Joh 5,18 Darum trachteten die Juden noch mehr danach, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat brach, sondern auch sagte, Gott sei sein Vater, und machte sich selbst Gott gleich.

Was bedeutet nun eigentlich diese Gleichheit mit Gott ? Ist es eine vollkommene Übereinstimmung oder ist vielmehr eine Gleich- Stellung ? Ein auf gleicher Stufe stehen , so wie es im Altertum Berater gab, welche zur Rechten des Königs saßen und dessen vollkommenes Vertrauen besaßen. Auch Vollmacht in ganzem Umfang besaßen, wenn es darum ging , den König während Abwesenheit zu vertreten bzw. in seinem Auftrag Botschaften zu vermitteln.

Liebe Grüsse Thomas

[closs]

DIE Grundlagen? Du meinst, DEINE Grundlagen. Wie sollte ich sie je "vergessen" können? Dazu müsstest du erst einmal in der Lage gewesen sein, sie verständlich zu vermitteln.

Um mal den Ball flach zu halten: Ich glaube inzwischen wirklich, dass geistige Denkformatieren so unterschiedlich sein können, dass dieselben Worte ganz Unterschiedliches bedeuten können.

closs hat geschrieben:
Davon abgesehen: Ich weiß inzwischen wirklich nicht mehr, was Du von meinen Äußerungen verstehst - aber so, wie ich sie meine, sind sie ganz sicher nicht "unlogisch".

Ich weiß inzwischen wirklich nicht mehr, was Du von meinen Äußerungen verstehst - aber so, wie ich sie meine, sind sie ganz sicher nicht "unlogisch".

Genau - das meine ich.

[Münek]

Nee - ganz bestimmt nicht. Was hat es für einen Sinn, Satan eine Lektion zu erteilen? Gott hat sich von Satan über den Tisch ziehen lassen und gibt mit seinen Schuldzuweisungen eine denkbar schlechte Figur ab.

O je - was für ein furchtbares "Hiob"-Verständnis.

Du weigerst Dich, zur Kenntnis zu nehmen, dass Gott dem Satan vorwarf (Hi 2:3):"...und er [Hiob] hält immer noch fest an seiner Tadellosigkeit, obwohl du mich gereizt hast, ihn ohne Ursache zu verderben."

Dass die Antwort Gottes NICHTS erklärt, hat NICHTS mit Deutungshoheit zu tun.

Doch - auch. - Denn damit wird ausgedrückt, dass es keine Antwort aus Sicht des Menschen gibt.

WEIL Gott in seiner Antwort an Hiob NICHTS erklärt.

Ähm - es geht nicht um den Menschen. JAHWE hat nichts erklärt, meint Ratzinger.

Doch - es geht um den Menschen. - Gott zeigt, dass es hier für den Menschen nichts zu erklären gibt.

Es gäbe von Seiten Gottes schon einiges zu erklären. Nur - er tut es nicht. Sonst müsste Jahwe dem Hiob von seiner sinnlosen Wette mit
Satan berichten - und geriete in ganz große Erklärungsnöte. Denn wie er dem Satan gegenüber einräumt, gab es KEINEN Grund, Hiob zu verderben.

[janosch]

War der Sohn Gottes ein Gottmensch, also Gott wirkte selbst ? Ein Sohn Gottes als Geistwesen existiert nicht.

Ich würde auf diese zweite tendieren, mit anhänge.

Das mit diese „Geisteswesen“ nicht anfangen kann! Ich kann das nicht Sehen und auch nicht urteilen wie das ist. Die Juden sahen auch nur ein Mensch, und der Rest gehört zu ihre Glauben. Wie heute! Es kann erklären, oder „Wissenschaft“ damit betreiben, aber es geht darum was man Glaubt wer Christus war oder ist!

Jedenfalls für mich „Sohn Gottes" auch als „Geisteswesen“ unzureichend! Ich will ihm mein himmlische Vater erkennen und akzeptieren. Mit Sicherheit sagen kann, dadurch werde ich alle Irrtümer ausschließen. Nich zu letzt, ein zweite höhere Götze, zweite Herr als JHWH Person, auch bekannt als „Vater“, Allmacht,Größe, Rechte und Stärke, demonstrieren sollte. Hat JHWH überhaupt ein Rechte Hand? Hmm...

Dafür habe ich was, was ich HG bezeichne. Diese Geist Schwebte Über das Wasser und nicht „JHWH“ schwebte über das Wasser! So fängt an das ganze... das nenne ich Alfa!

Na super, JHWH der angeblich ein Gott ist, und sogar auch ein Geist hat, zeugte sein Sohn?? Wer zeugte Christus der HG oder JHWH Persönlich?

Wer hat Christus (kurz)„verlassen“ JHWH sein Vater, oder der HG?

Christus hatte ein „WESEN“, wie ich das sehe, was Immer dasselbe war/ist. Ich kann da nur als einzigartig bezeichnen wie du sagst Gottmensch, der zwischen Mensch und Gott die Einheit möglich gemacht.

Ich bin ein Kind von meine Vater! Ich bin nicht Jahwe/JHWH Kind.
Das bestreite ich vehement! Ich werde auch nicht sein, und ehrlich gesagt, i ch will auch Jahwe/JHWH Kind nicht sehn. Wozu dann Christus nötig?

„Gottes Wesen“ oder „wahre Mensch„ solche begriffe ich nicht anfangen kann und will!

Was bedeutet nun eigentlich diese Gleichheit mit Gott ? Ist es eine vollkommene Übereinstimmung oder ist vielmehr eine Gleich- Stellung ?

Das kann nur allein deine Glauben entscheiden und entsprechend dein Zeugnis formulieren, wie Thomas das tat! Thomas hat seien Bekenntnis ein wunderbare Antwort bekommen :
29.
Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

(Die Spekulanten gehören nicht dazu!)

Was hat Thomas gesehen? Nur ein Offenbahrung Gottes, oder nur ein Geisteswesen, oder GOTT selbst!

Ein auf gleicher Stufe stehen , so wie es im Altertum Berater gab, welche zur Rechten des Königs saßen und dessen vollkommenes Vertrauen besaßen. Auch Vollmacht in ganzem Umfang besaßen, wenn es darum ging , den König während Abwesenheit zu vertreten bzw. in seinem Auftrag Botschaften zu vermitteln.

NÖ...keines falls. Dafür könnte alle möglichen andere Option geben. Es gab schon Propheten Königen Prister... zB. Mose oder Eli könte diese Rolle übernehmen...allerdings Täufer Johannes war eine diese „Berater“.

Ich sehe hier ein sehr „kurze Auftrag“ was der HERR er für sich selbst aufgelegt hat. Schließlich nicht Jesus Christus sollte gerettet werden. Das geht immer verloren in diese Diskussionen. Jesus wird behandelt wie ein „wahre Mensch"! Wieso??

Ich würde sagen, der König persönlich, selbst, ein kurze zeit in ein Bettler Kleid geschlüpft, das sein Untertanen (Geschöpf) rechtzeitig und glaubwürdige vor dem Kommende Gericht zu mahnen und warnen. Da kann auch keine ausreden finden, und Jammern das GOTT hat ihm nicht WÜRDIG gewarnt!

[closs]

Du weigerst Dich, zur Kenntnis zu nehmen, dass Gott dem Satan vorwarf (Hi 2:3):"...und er [Hiob] hält immer noch fest an seiner Tadellosigkeit, obwohl du mich gereizt hast, ihn ohne Ursache zu verderben."

Ähm - diese Stelle ist bekannt. - Aber was heißt das? Es heißt doch nicht, dass Gott jetzt auf den Ego-Trip geht, sondern dass Gott dies zum Anlass nimmt, Satan zu zeigen, dass er falsch liegt. - Gott hätte genauso sagen können: "Wenn Du meinst, es ist so, ziehen wir das mal durch, damit Du siehst, dass Du falsch liegst".

WEIL Gott in seiner Antwort an Hiob NICHTS erklärt.

Warum wohl?

Sonst müsste Jahwe dem Hiob von seiner sinnlosen Wette mit Satan berichten - und geriete in ganz große Erklärungsnöte.

Gerade, dass Jahwe NICHTS muss, begründet, sein Nicht-Erklären - nicht Gott ist in Not, sondern der Mensch vor dem, was er sich nicht erklären kann.

Denn wie er dem Satan gegenüber einräumt, gab es KEINEN Grund, Hiob zu verderben.

Er "räumt das nicht ein" (das klingt so wie. "Jetzt bin ich aber erwischt"), sondern er sagt, dass es keinen Grund gibt (den der Mensch verstehen könnte).

[Zippo]

Hallo zusammen,

janosch schreibt:

Zippo hat geschrieben:
War der Sohn Gottes ein Gottmensch, also Gott wirkte selbst ? Ein Sohn Gottes als Geistwesen existiert nicht.

Ich würde auf diese zweite tendieren, mit anhänge.

Am Kreuz hängend ruft der Herr Jesus Christus " Mein Gott, mein Gott , warum hast du mich verlassen" Er hat aber weitergelebt. Also irgendein anderer Geist muß da noch gewesenn sein. Denn wie Jakobus sagt, kann der Mensch ohne Geist nicht leben.

Dieser Geist kann natürlich , wie bei jedem Menschen während der Entwicklung im Mutterleib entstanden sein.

Aber der Herr Jesus Christus hat so ein paar denkwürdige Aussprüche gehabt, die auf ein Vorleben dieses Gottmenschen denken lassen.

Er sagt z. Bsp. "Ehe Abraham wurde, bin ich" Joh 8,58 oder "Vater, verherrlliche du ich bei dir , mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte ehe die Welt war." Joh 17,5

Der Apostel Paulus sagt folgendes:

Christus, der Erste in Schöpfung und Auferweckung
15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. 16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. 17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm. 18 U

"Er ist vor allem" steht da und das erinnert natürlich sogleich an den Vers , den Sonnenblume zitiert hat und den Herrn Jesus Christus als den Anfang der Schöpfung Gottes ausweist.

Und um das ganze im AT festzumachen , noch mal dieser Vers aus Micha, der den Geburtsort des verheißenen Messias auf Bethlehem festlegt.

Mi 5,1 Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Tausenden in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist. 2 Indes lässt er sie plagen bis auf die

Der Sohn Gottes hatte einen Ursprung bzw. Anfang, einen Ausgang von Ewigkeiten her.

Das heißt doch, daß der Sohn Gottes auch ein Erstgeborener in den himmlischen Gefilden ist und präsent war, als der verheißene Sohn Gottes auf diese Erde kam ?

Liebe Grüsse Thomas

[Helmuth]

Servus Thomas!

Der Sohn Gottes hatte einen Ursprung bzw. Anfang, einen Ausgang von Ewigkeiten her.

Etwa wieder eine unverständliche temporale Deutung? Die Stelle Micha 5.1 ist auch schwierig in ein verständliches Deutsch wiederzugeben, das mag sein. Am nähesten kommt ihr immer noch die ELB 1905:

Und du, Bethlehem, Ephrata, zu klein, um unter den Tausenden von Juda zu sein, aus dir wird mir hervorkommen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ausgänge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.

Dem Wort für "Ausgänge" liegt die gleiche hebr. Wurzel wie bei "hervorkommen" zugrunde, also wäre es legitim "Hervorkommen" auch als Nomen dafür zu verwenden:

... und sein Hervorkommen ist von der Urzeit her, von den Tagen der Ewigkeit her.

Was hier im deutschen Sprachgebrauch fehlt, im Hebräischen weniger notwendig, ist der Abschluss mit einem Verb, um die Aussage auf Deutsch verständlicher zu machen. Nachdem uns die Apostel ihre inspirierten Auslegungen geben, wäre das Wort "bestimmen" am naheliegendsten.

... und sein Hervorkommen ist von der Urzeit her, von den Tagen der Ewigkeit her bestimmt (worden).

Hier Paulus' Erklärung:

Wir reden aber Weisheit unter den Vollkommenen, nicht aber Weisheit dieses Zeitlaufs, noch der Fürsten dieses Zeitlaufs, die zunichte werden,sondern wir reden Gottes Weisheit in einem Geheimnis, die verborgene, welche Gott zuvorbestimmt hat, vor den Zeitaltern, zu unserer Herrlichkeit;

Diese Zuvorbestimmung (Vorherbestimmung) ist ein Grundgedanke des Apostels Paulus bezüglich Erwählung in Gottes Weisheit. Diese gilt für sämtliche Söhne Gottes, Jesus samit Schöpfung mit inbegriffen. Genau dahingehend ist Paulus inspiriert worden.

Es liegt dem nie ein Gedanke einer zeitlichen Vorexistenz zugrunde sondern der ewige Ratschluss Gottes. Wie Paulus weiter schreibt wurde dieser "vor den Zeitaltern" (ewig) festgelegt, und uns durch das prophetische Wort nach und nach geoffenbart.

Also in Kurzform hier zu Micha 5:

Jesu Hervorkommen aus Bethlehem ist von ewig von Gott her so bestimmt worden. Damit gibt der Text aus Micha 5 erneut keine Präexistenz wieder, sondern einen von ewig festgelegten Vorsatz (Ratschluss) Gottes.