Parusieverzögerung III

[Andreas]

Vergaß ich zu erwähnen, wie das geht?

Ein Weg besteht darin euch die Argumente, auf die ihr nicht eingeht, solange auf die Füße fallen zu lassen, bis klar wird dass ihr ihnen nichts entgegenzusetzen habt. Ist ja kein großer Aufwand. Die Technik machts möglich.

Wann wird aus der Summe von übereistimmenden Einzelmeinungen von namhafter Wissenschaftler deiner Meinung nach ein Konsens?

Kommt drauf an, wie viele Wissenschaftler es in der universitären "NT-Forschung" insgesamt gibt.
Wiki

Es gibt in Deutschland je etwa 30 evangelische und katholische Fakultäten, dazu noch einige in der Schweiz und Österreich. Mehrere Universitäten haben sowohl eine katholische wie eine evangelische theologische Fakultät – Bochum, Bonn, Mainz, München, Münster, Tübingen, Wien und Wuppertal – die mehrheitlich eine enge Kooperation pflegen.

Die paar von euch angeführten machen lange keine Mehrheit und schon gar keinen Konsens aus.


Wie war doch gleich deine Antwort darauf? Ach ja, das nette Bildchen von Dr. House. Bin ein Fan von ihm. Inhaltlich war dieses Argument nicht sehr stichhaltig - obwohl mir die Spitze nicht entgangen ist.

[Halman]

Dies ist übrigens die einzige HInrichtung eines der zwölf Apostel, über die in der Apostelgeschichte berichtet wird. Von den anderen berichten uns leider nur die Überlieferungen, aber offenbar starben (bis auf Johannes) auch die anderen neun Apostel Jesu, sowie auch der Apostel Paulus.

Der Johannes lebt noch?

Das ist witzig, denn so ein Gerücht gab es seinerzeit tatsächlich. Gem. der Überlieferung soll er vergiftet wurden sein, was er aber überlebte und später kurz nach Abbassung der johanneischen Schriften an Alterschwäche verstorben sein.

Meine Formulierung, dies sehe ich grade, war "unsauber". Johannes war unter den Aposteln offenbar der Einzige, der nicht als Märtyrer starb, so wie Jakobus und später Petrus und Paulus. Andreas soll am an dem nach ihm benannten Adreas-Kreuz gekreuzigt worden sein.

[Halman]

Denn die Wissenschaft ist reine Methodik.

Bist Du dir sicher? Ist diese Aussage wissenschaftshistorisch haltbar?

[Zeus]

Die liebe Savonlinna missbraucht das Fehlen eines umfassenden Forschungsberichts als Totschlag-Argument

Nee, nee. Euer Totschlag-Argument von dem niemals anständig belegten "Konsens der NT-Forschung" in Bezug auf Jesu Irrtum wird jetzt als das entlarvt, was es immer schon war - ein Totschlag-Argument.

Da es augenscheinlich keinen umfassenden Forschungsbericht gibt, würde sich gemäß Savonlinnas kategorischen Verlangen (nach dem Unmöglichen) jede weitere Diskussion erübrigen.
Die Diskussion wäre tot.
Einen ähnlichen Fehler machst du, lieber Andreas selber, indem du die Zitate von elf namhaften Theologen etc. nicht einmal als Indiz dafür anerkennst, dass du vielleicht auf dem Holzweg bist.
Übrigens, das von mir eingestellte Zitat No. 5 der Liste lautete:

ebenso nüchtern stellen Theißen/Merz fest:
"Jesus hat NICHT mit dem Weiterbestehen der Welt für lange Zeit gerechnet." Um ein lange Zeit geht es hier in der Tat;

Dein MK 08/15 geht mir völlig am A.sch vorbei.
Und wenn du denkst, dass Theißen/Merz nicht auf die Liste der Naherwartungs- Fürsprecher gehören, dann kannste dieses Item eliminieren (oder dich mit Münek weiter zanken ).
Es bleiben immer noch zehn (10).

[Andreas]

Deswegen biete ich dir dies alternative Argument an. Um im Gespräch zu bleiben.

Wann wird aus der Summe von übereistimmenden Einzelmeinungen von namhafter Wissenschaftler deiner Meinung nach ein Konsens?

Kommt drauf an, wie viele Wissenschaftler es in der universitären "NT-Forschung" insgesamt gibt.
Wiki

Es gibt in Deutschland je etwa 30 evangelische und katholische Fakultäten, dazu noch einige in der Schweiz und Österreich. Mehrere Universitäten haben sowohl eine katholische wie eine evangelische theologische Fakultät – Bochum, Bonn, Mainz, München, Münster, Tübingen, Wien und Wuppertal – die mehrheitlich eine enge Kooperation pflegen.

Die paar von euch angeführten machen lange keine Mehrheit und schon gar keinen Konsens aus.


Wie war doch gleich deine Antwort darauf? Ach ja, das nette Bildchen von Dr. House. Bin ein Fan von ihm. Inhaltlich war dieses Argument nicht sehr stichhaltig - obwohl mir die Spitze nicht entgangen ist.

"Wenn du mit Gläubigen argumentieren könntest gäbe es keine Gläubigen."

Mein Argument ist ein ganz weltliches Argument.

[closs]

Perspektiven nehmen diejenigen Personen ein, die sich mit der Wissenschaft befassen.

Auch diejenigen, die Wissenschaft betreiben (vermutlich nicht in der Naturwissenschaft). - Theissen/Merz sagen doch selber, aus welcher Perspektive sie forschen.

die Wissenschaft ist reine Methodik.

Stimmt - nachdem die Plätze eingenommen sind, arbeitet man methodisch.

Was du als Perspektiven bezeichnest, sind im Grunde Weltanschauungen, die die Aussagen der Wissenschaftler beeinflussen.

Meine Rede seit 1848. - Wobei man fairerweise sagen sollten, dass ein Wissenschaftler unterschiedliche Perpsektiven einnehmen kann: Welche wissenschaftlichen Ergebnisse würde ich erzielen, wenn ich den historisch-kritischen Standpunkt einnähme? - Welche wissenschaftlichen Ergebnisse würde ich erzielen, wenn ich den kanonischen Standpunkt einnähme?

Natürlich geht das nicht. Alles was wir an Handfestem haben ist eigentlich in der Bibel.

Trotzdem ist möglich, dass einer der Perspektiven der historischen Wahrheit nahekommt - das muss nicht die historisch-kritische Perspektive sein, kann es aber sein.

Das gibt es sehr wohl!

Stimmt - an die naturwissenschaftlichen Komponenten hatte ich nicht gedacht. - Ich meinte aus textlicher Sicht.

Das gibt es sehr wohl!

Richtig - ist aber nicht die Regel.

Das ist auch der Hauptgrund warum ich meine, Theologie sein keine echte Wissenschaft ist, sondern bestenfalls Hermeneutik.

Das läuft wieder auf die Wissenschafts-Therorie raus, die allerdings sagt, dass methodisches Bearbeiten einer Perspektive Wissenschaft ist. - Siehe Halmans Link.

Der zweite Grund ist übrigens die mangelnde Ergebnisoffenheit.

Innerhalb der Perspektive gibt es sehr wohl Ergebnisoffenheit - sonst würde man an philologischen Universitäten nicht forschen.

Das erkennt man daran, wie von dubiosen Pseudowissenschaftlern versucht wird mit archäologischen Tricks etwa die Fundstelle der Arche oder den Standort der mythischen Städte Sodom und Gomorra nachzuweisen.

Man kann dieser Hypothese nachgehen ("Gibt es einen Standort von Sodom und Gomorra?") - die Argumentationsführung muss jedoch intersubjektiv kommunizierbar sein. - Das ist Wissenschaft.

"kanonische wissenschafts-Aussage" halte ich für ein Oxymoron erster Klasse!

Nach heutigem WIssenschaftsverständnis ist dies nicht so. - Hier zählt nach meinem Verständnis die Methodik des Herangehens und nicht die Falsifizierbarkeit des Objekts.

Theologie sein keine echte Wissenschaft ist, sondern bestenfalls Hermeneutik.

Was die Hermeneutik angeht, schwanke ich da auch. - Denn beide Sätze "Jesus hatte eine Naherwartung", "Jesus hatte keine Naherwartung" sind letztlich weltanschaungs-geprägte,nicht-falsifizierbare Behauptungen als Folge wissenschaftlicher Arbeit.

Mir würde es reichen, wenn man Exegese und Hermeneutik ersichtlich trennt - "Hier beobachte ich wissenschaftlich (textlich, quellen-geschichtlich, rezeptions-geschichtlich, archäologisch, etc." - "Dort interpretiere ich diese Beobachtungen".

[Andreas]

Es darf mir schon auffallen, dass du einmal so und einmal anders argumentierst?

Der Punkt ist, man sollte nicht historische Wissenschaften wie die HKM oder die Astrophysik bloß deshalb verwerfen, weil sie historisch sind und es keine Zeitmaschinen gibt.

Man sollte der HKM als wissenschaftlich arbeitende Methode den gebührenden Platz in der Theologie einräumen, und ihre Ergebnisse nicht andauernd in Frage stellen, in dem man ihr ideologische Ziele unterstellt.

Selbstverständlich sind wir alle Menschen mit mehr oder weniger starken Vorurteilen und Meinungen.
Aber ist das wirklich ein Grund, einen ganzen Wissenschaftszweig (die HKM) zu diffamieren?

Wie kann eine wissenschaftliche Untersuchung zu falschen Schlüssen führen?
Wenn man vorurteilsfrei herangeht, liefert die HKM dank ihrer starren Methodik nicht zuverlässige Antworten?

Und jetzt das?

Das ist auch der Hauptgrund warum ich meine, Theologie sein keine echte Wissenschaft ist, sondern bestenfalls Hermeneutik.

[Zeus]

Stimmt - an die naturwissenschaftlichen Komponenten hatte ich nicht gedacht. - Ich meinte aus textlicher Sicht.

Das gibt es sehr wohl!

Richtig - ist aber nicht die Regel.

Woher willst du, lieber Kurt, wissen, was HEUTE die Regel ist?

[closs]

Woher willst du, lieber Kurt, wissen, was HEUTE die Regel ist?

Da gibt es zwei Antworten:

a) Siehe den von Halman eingestellten Vortrag.
b) Unabhängig davon: Literarische Wissenschaftsarbeit muss oft ohne nachmessbare, naturwissenschaftliche Assistenz auskommen ("Archäologie" nützt nix bei einem Text von Kafka - auch nicht das Verständnis von Hamlets "Hamlet").

[Zeus]

Woher willst du, lieber Kurt, wissen, was HEUTE die Regel ist?

Da gibt es zwei Antworten:

a) Siehe den von Halman eingestellten Vortrag.
b) Unabhängig davon: Literarische Wissenschaftsarbeit muss oft ohne nachmessbare, naturwissenschaftliche Assistenz auskommen ("Archäologie" nützt nix bei einem Text von Kafka - auch nicht das Verständnis von Hamlets "Hamlet").

Kurt (very sorry) du schwafelst.
Zur Erinnerung

Alles was wir an Handfestem haben ist eigentlich in der Bibel. Daraus erschafft man sich Erkenntnisse. Wenn man Glück hat, werden die Geschichten im Kern archäologisch untermauert, was meistens aber nicht der Fall ist.

Es gibt in den Geisteswissenschaften kein Nachmessen wie in den Naturwissenschaften.

Das war natürlich Unsinn, wie dir Pluto auch sofort erklärte:

Das gibt es sehr wohl! Man kann heute noch die Fundamente des Hadrianswalls sehen und ausmessen, und daraus berechnen, wie lang der Wall gewesen sein muss. Dasselbe kann man mit dem Tempel des Zeus auf dem Olymp tun.

Und jetzt siehst du ein, dass Pluto Recht hat, behauptest aber, dass "es" nicht die Regel sei.
Also bitte noch einmal: Woher weißt du, dass bei der heutigen HKM nicht regelmäßig moderne naturwissenschaftliche Hilfsmittel (z. B. Erkenntnisse der Archeologie, Radiokarbon-Datierung, Analyse des Materials der Dokumente u.A.). zusätzlich benutzt werden?