Parusieverzögerung

[Zeus]

Übrigens danke für die Verlinkung der Karajan-Aufnahme. Du hast einen guten Geschmack.

Ich weiß.

[Zeus]

Was geht dich das an, liebes Mädchen, bist du jetzt der Chef hier?

Es geht mich darum etwas an, weil ich es lesen muss.

Keiner zwingt dich. Kannst ja einfach wegschauen.

[Savonlinna]

Möglicherweise differieren wir darum, weil Du die persönlichen Intentionen der Forscher meinst - also das, was einen Theologen antreiben könnte, Theologie zu studieren.
Ich meine aber die Methodik selber - und die hat keine Motive außerhalb dessen, was die Texte über die in ihr verborgenen historisch-literarischen Mentalitäten erzählen könnten.

Das Christentum ist von Anfang bis Ende eine Rezeptionsgeschichte, eine Wirkungsgeschichte.
Die ist nur in Texten auffindbar, identifizierbar.

Das, was das Christentum heute ausmacht, ist das Ergebnis jeder Menge mentaler Arbeit - um mal das Wort "geistig" aus dem Spiel zu kriegen.
Die historisch-kritische Forschung versucht, alle diese Mentalitäten zu rekonstruieren: also alle Weltbilder, Jesus-Bilder, Christus-Bilder in ihrer jeweiligen Zeit und ihrer Vermengung miteinander.

Man ist heute in dem Punkt anders drauf als noch vor vierzig/fünfzig Jahren.
Heute ist es selbstverständlich, dass man nicht an "Fakten" rankommt, sondern höchstens an Bilder bzw. Ansichten zu etwas.

Falls man das Denken Jesu zu rekonstruieren sucht - indem man einen jüdischen Wanderprediger damaliger Zeit figuriert -, geht das zum Beispiel über die Mentalitätsuntersuchung damaliger jüdischer Vorstellungen: und die findet man nur in Texten.

Selbst wenn man sich also heftigst danach sehnt, zu wissen, was Jesus als historische Figur gemeint und gedacht hat - die historisch-kritische Forschung muss da passen. Sie kann nur die weltanschaulich-jüdische Mentalität einer gewissen Zeitepoche aufgrund verschiedener Textdokumente rekonstruieren und sagen: 'Möglicherweise hat Jesus - oder die Jesusse oder die Wanderprediger, die zu einer Figur zusammengezogen wurden - so gedacht, wie diese jüdischen Theologen.'
Man kann das als Modell aufstellen, aber wissen kann man nichts.

[Savonlinna]

Was geht dich das an, liebes Mädchen, bist du jetzt der Chef hier?

Es geht mich darum etwas an, weil ich es lesen muss.

Keiner zwingt dich. Kannst ja einfach wegschauen.

Ich habe an Deine Vernunft appelliert.
Du bist ja nun kein 13-Jähriger mehr, der sich noch auspöbeln muss.

Aber Du hast Recht:
mich zwingt keiner, in diesem Forum überhaupt noch zu lesen.
Eigentlich dachte ich, dass die Admins auf die Dauer da nicht einfach "wegschauen".
Falls ich mich da geirrt habe, werde ich um meines Wohlbefindens willen ganz sicher hier fortgehen.
Wo menschlicher Anstand nicht möglich ist, sondern man darauf beharrt, unanständig zu sein, und vor allem seine Argumente ohne menschlichen Anstand gar nicht hätte - lohnt sich auch kein Eingehen auf solche Nicht-Argumente.

Übrig bleibt nur das seltsame Bedürfnis, verbal Leute psychisch kaputt zu kriegen.
Das verbinde ich vor allem mit "Atheisten". Vielleicht wären sie ohne dieses Bedürfnis keine Atheisten.

[Zeus]

[Lieber Münek] Nicht eins davon bestätigt Deine Behauptung, dass es kompletten Konsens bezüglich der (heutigen) Historisch-Kritischen Forschung in der Frage gibt, ob Jesus - als Gottes Sohn - sich geirrt hat.

Münek hat zwar geschrieben:
"Nimm doch bitte einfach zur Kenntnis, dass Konsens (Übereinstimmung)
zwischen evangelischen und katholischen Theologen darüber besteht, dass sich
Jesus mit seinen echatologischen (endzeitlichen) Ankündigungen geirrt hat."

Dann aber einschränkend fortgefahren:

"Dass es vereinzelt auch Gegenstimmen gibt, wen überrascht das?"

Also liebes Mädchen, deine Behauptung Münek habe von "komplettem Konsens" gesprochen ist Nonsens.

Nein, es ist kein Nonsens.

Es bleibt dabei, Münek hat auch später nicht von kommplettem Konsens geschrieben.
Darüber kannst du auch mit deinen Ausflüchten nicht hinwegtäuschen.
Bitte immer bei der Wahrheit bleiben! Maßlose Übertreibung ist fast so schlimm wie lügen. Und wer lügt kommt in die Hölle.

[Savonlinna]

Es bleibt dabei, Münek hat auch später nicht von kommplettem Konsens geschrieben.

Das habe ich längst belegt.
Interessant, Deine Aussage.

[Münek]

Gut auf den Punkt gebracht hat es der Religionswissenschaftler Prof. Friedrich Heiler mit dem Satz:

"Jesu felsenfeste Überzeugung von dem baldigen Kommen des Gerichts und der Vollendung
wird heute von keinem ernsten und unbefangenen Forscher mehr bestritten."

Oder kennt jemand einen wissenschaftlich forschenden Theologen, der Jesu Naherwartung in Abrede
stellt?

[Zeus]

Übrig bleibt nur das seltsame Bedürfnis, verbal Leute psychisch kaputt zu kriegen.

Ja der arme Kurt tut mir auch so richtig leid.
Ein guter Freund beklagte sich eimal mit den Worten:
"Wenn einer ein bisschen d..f und hilflos ist, dann hackense alle auf einem herum".

Lieber closs, was meinst du dazu?

Das verbinde ich vor allem mit "Atheisten".

Natürlich, das sind die allerschlimmsten, diese Gottlosen (pfui deibel!). Die haben keinen Respekt vor irgendwelchem Lieblings-[Aber]Glauben von Mitmenschen.
Bei deinen obigen Argument denke ich immer an den Spruch des Physik-Nobelpreisträgers und Holocaust-überlebenden Juden Steven Weinberg:
“With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.”

[R.F.]

Das sind nach meinem Verständnis knallharte text-kritische Fragen und haben mit Glaubens-Fragen nichts zu tun. - Dies nur als Erinnerung daran, dass historisch-kritische Methode mehr ist als "Da steht abba".

Und du meinst, daß die neutestamentlilche Forschung und die historisch kritische Forschung das nicht wissen? Dazu gehört natürlich viel mehr, als wir hier nur anreißen können.
Es ist, wie Kubitza selbst sagt: Wer ein Theologiestudium absolviert und einen Blick hinter die Kulissen geworfen hat, erkennt erst, auf welch unsicherem Treibsand das Fundament des Christentums steht.
Dies gegenüber den Gläubigen auch ehrlich zu kommunizieren, wäre Aufgabe der Kirche, allein schon aus Gründen der Redlichkeit und Wahrhaftigkeit. Daß man es nicht tut, ist allseits bekannt.

Nu mach’ aber mal ‘nen Punkt. Ein jeder kann sich leicht ein Bild über den Stand der Forschung machen. Und erkennen, dass die Brüder mit arg dünnem Wasser kochen. Das sind meist knallharte Karriere-Typen, die mit dem Begriff “Wahrheit” nicht viel anzufangen wissen.

Dem kritischen Leser wird recht schnell klar, wie er diese “Forscher” packen kann. Man kann mit Fug und Recht deren einseitige, das heißt mangelhafte Bildung kritisieren. Die ihren Arbeiten zugrunde liegenden, selten auf ihre Richtigkeit geprüften Prämissen, ihr verengte Blickfeld verhindern Ergebnisse, die echten wissenschaftlichen Kriterien genügen.

Das lässt sich am besten anhand der Lektüre und anschließende Kritik eines Buches belegen. Wohl kommende Woche habe ich das Buch “Der Jesuswahn” von Heinz-Werner Kubitza.

[Savonlinna]

Darf ich Dich bitten, so kurz wie möglich zu umreißen, was mit den Teildisziplinen gemeint ist? Vielleicht auch am Beispiel vom Theologieexamen (Zenger, 1. Link).

Ich werde mal versuchen kurz zu erläutern, was ich unter den sechs Teildisziplinen verstehe: [...]

Du hast das ja nun schon selber gemacht, und ich würde gerne Deine Frage zusätzlich mit einem Beispiel angehen, wie Du es ja auch später vorschlägst.
Ich habe gerade im "Lehrplan Sommersemester 2015 Evangelische Theologie Hamburg Bereich Neues Testament" nachgesehen, da sind die einzelnen Veranstaltungen kurz charakterisiert.
https://www1.theologie.uni-hamburg.de/s ... e15/nt.pdf
->
Zum Beispiel gibt es dort zur Zeit eine Vorlesung über das Johannes-Evangelium.

Das Evangelium, das unter dem Namen des Johannes überliefert wird, ist
gegen Ende des 1. Jahrhunderts entstanden. Sein literarischer Charakter
und seine Sprache unterscheiden sich stark von den synoptischen
Evangelien. Die Erzählperspektive reflektiert besonders, dass erst nach
Ostern ein vertieftes Verstehen der Geschichte Jesu möglich wurde. Aus
der nachösterlichen Perspektive wird die Bedeutung der Inkarnation des
Logos und das Wirken Jesu Christi als Sohn Gottes narrativ entfaltet. Wie
genau der historische Ort dieser Theologie zu bestimmen ist, insbesondere
das Verhältnis zur jüdischen Tradition, ist allerdings in der Auslegung
umstritten.
In der Vorlesung werden die Einleitungsfragen, Inhaltsüberblicke und die
exemplarische Auslegung zentraler Perikopen behandelt. So werden Inhalt
und Theologie des Johannesevangeliums im Gespräch mit aktuellen
Interpretationsansätzen entfaltet.

Grundlage der dreistündigen Auslegung ist der griechische Text des
Evangeliums. Die Vorlesung ist aber auch für nicht des Griechischen
mächtige Hörerinnen und Hörer nachvollziehbar.

Literatur: (auch zur Anschaffung empfohlen)
Thyen, Hartwig, Das Johannesevangelium (HNT 6), Tübingen 2005
Wengst, Klaus, Das Johannesevangelium. (Theologischer Kommentar
zum Neuen Testament 4), Stuttgart, Bd. 1: Kapitel 1 – 10, 2. Aufl. 2004;
Bd. 2: Kapitel 11 – 21, 2000

Hier wird ein bisschen deutlich, wie stark die Methoden der Literaturwissenschaft eine Rolle spielen und in welcher Form sie genutzt werden.

Besonders interessant für diesen Thread ist vielleicht folgendes Proseminar (Proseminare sind Anfängerseminare):

Einführung in die neutestamentliche Exegese

Für die Theologie insgesamt und die neutestamentliche Wissenschaft im
Besonderen ist die Arbeit mit Texten zentral. Das Proseminar führt daher
in die wissenschaftliche Vorgehensweise zur Auslegung
neutestamentlicher Texte ein. Textkritik, Methoden der sprachlichen
Analyse und historisch-kritische Exegeseschritte werden sowohl
theoretisch als auch praktisch an Textbeispielen erarbeitet. Außerdem soll
das eigene Vorverständnis kritisch reflektiert und zu den neu gewonnenen
Erkenntnissen in Beziehung gesetzt werden, um zu einer begründeten
Interpretation neutestamentlicher Texte zu gelangen.
[...]
Literatur
Im eigenen Besitz muss sein:
NESTLE/ALAND, Novum Testamentum Graece, 27. oder 28. Auflage.
Als Methodenbücher werden am Rand des Seminars herangezogen:
Thomas SÖDING, Christian Münch: Kleine Methodenlehre zum Neuen
Testament. Freiburg, Basel, Wien: Herder, 2005.
Martin EBNER, Bernhard HEININGER: Exegese des Neuen Testaments. Ein
Arbeitsbuch für Lehre und Praxis. 2., verb. und erw. Aufl. (UTB 2677.)
Padernborn [u.a.] 2007.
(eine Anschaffung eines der beiden Bücher ist sinnvoll, aber nicht Pflicht)
Weitere Literaturhinweise im Seminar.