Es hat sich alles erfüllt!?

[Halman]

Entscheidend ist doch, was die Menschen der damailgen Zeit darunter verstanden. Die bewohnte Welt war für diese das römische Imperium und nicht Australien oder Amerika.

Dann müssten sich die Prophezeiungen der Offenbarung auf die Zeitspanne des römischen Imperiums beziehen, von 96 n. Chr. (vermtl. Veröffentlichung der Offenbarung) bis 476 n. Chr. (Untergang des römischen Westreiches). Hast Du da eine Vorstellung, wie sich die Prophezeiungen der Offenbarung in diesem historischen Zeitfenster einordnen lassen und mit welchen historischen Erreignissen sie verknüpft sind?

Nö, wieso soll die Offenbarung diese Zeitspanne beschreiben? Ich glaube auch nicht, dass Johannes die Offenbarung nach 70 niedergeschrieben hat. Es gibt für eine Spät- oder Frühdatierung keinerlei Beweise.

Das stimmt. Die Datierung ist umstritten.

„... am wahrscheinlichsten ist die Zeit um 68 n. Chr. oder zwischen 90 und 96 n. Chr. Es gibt zwar keinen sicheren Beleg dafür, aber mir scheint letzteres Datum plausibler.“

[QUELLE: PT129 books.google]
Eine Niederschrift durch den Apostel Johannes erscheint im Jahre 68 n. Chr. natürlich wahrscheinlicher. Dennoch ziehen Elaine Pagels und andere die Zeitspanne zwischen 90 und 96 n. Chr. bzw. die Zeit um ca. 95 n. Chr. vor. Ulrike Riemer beruf sich auf den frühen Kirchenvater Irenäus. Davon ging ich aus.

Könnte es denn sein, dass sich der Apostel Johannes im Jahre 68 im Exil auf Patmos befand?

Unter Nero wurden die Christen in Rom brutal verfolgt und dann wurde im jüdischen Krieg 66 Jerusalem belagert und schließlich unter Titus im Jahre 70 zerstört. Inwiefern kamm in dieser Zeit der Menschensohn?

Er kam und brachte die Zerstörung des "alten Systems", die Tragweite der Zerstörung des Tempels können wir heute nicht nachvollziehen. Er war das bis dahin unerschütterliche Glaubenszentrum der Juden. Damit erfüllte sich die Meiner Meinung nach größte Prophezeiung der Bibel:

38 Siehe, euer Haus wird euch öde gelassen;

Der Tempel wurde bis zum heutigen Tag nicht wieder aufgenaut und wird auch nie wieder aufgebaut werden.

Ja, das ist wahr.

Kennst Du meinen Thread Der Tempelberg - Die Zukunft des Heiligtums?

... Die Bibel "arbeitet" mit Parallelen, ja, aber eine Prophezeiung erfüllt sich nur einmal, ansonsten könnte man sie nach Mose nicht überprüfen.

Hast Du die Bibelstelle parat, wo dies in den Büchern Mose steht?

5Mo 18,22 wenn der Prophet im Namen des HERRN redet, und das Wort geschieht nicht und trifft nicht ein, so ist das das Wort, das nicht der HERR geredet hat. In Vermessenheit hat der Prophet es geredet; du brauchst dich nicht vor ihm zu fürchten.

Danke für die Quelle. Dies schließt vielschichte Deutungen meiner Meinung nach nicht aus. Beispiele aus Jesaja hatte ich genannt.

Offb 17,1: Denn Gott hat in ihre Herzen gegeben, seinen Sinn zu tun und in einem Sinn zu handeln und ihr Königreich dem Tier zu geben, bis die Worte Gottes vollendet sein werden.

Können sich diese im Jahre 96 geoffenbarten Worte auf das Jahr 70 beziehen?

Warum im Jahr 96 geoffenbart?

Reicht Dir hierfür der obige Link zu Wikipedia?

[Halman]

Zwischen "gegenwärtig" und "nahe herbeigekommen" besteht doch wohl ein Unterschied. Durch Jesu Exorzismen war die Königsherrschaft Gottes lediglich punktuell und kurzfristig gegenwärtig. Das "große Finale" mit Pauken und Trompeten sollte etwas später beginnen - innerhalb seiner Generation (Lk. 21:25 ff. [/b]

Mal sehen, wie AlTheKingBundy dieses Problem löst.

Welches Problem? Münek hat hier völlig Recht, wie ich denke.

Denkst Du das wirklich? Unter "Pauken und Trompeten" stellt sich Münek doch vor, dass der Menschensohn mit seinen Engeln machtvoll aufräumt, das römische Imperium aufmischt und die Gottesherrschaft historisch sichtbar etabliert. Da dies nicht so kam, geht Münek von einem Naherwartungsirrtum aus. Denkst Du dies auch?

[AlTheKingBundy]

Denkst Du das wirklich? Unter "Pauken und Trompeten" stellt sich Münek doch vor, dass der Menschensohn mit seinen Engeln machtvoll aufräumt, das römische Imperium aufmischt und die Gottesherrschaft historisch sichtbar etabliert. Da dies nicht so kam, geht Münek von einem Naherwartungsirrtum aus. Denkst Du dies auch?

Ach so nein, nicht buchstäbliche Pauken und Trompeten. Aber hier hast Du auch so eine biblische Parallele Offenbarung (Fall Jerusalems) <-> Josua 6 (Fall Jerichos). Den Naherwartungsirrtum kann ich nicht unterschreiben. Jesus kam ja wieder mit der Zerstörung Jerusalems. Auch implizierte dies nicht die komplette Zerstörung des römischen Reiches. In Daniel 2 oder Daniel 7 wird das römische Reich nur bis zu dem Zeitpunkt beschrieben, bis das Königreich Gottes aufgerichtet wurde. In Daniel 2 heißt es auch "in den Tagen dieser Könige".

[Münek]

Gerade die Angst davor, unangenehme Wahrheiten könnten den Glauben gefährden, führt Gläubige dazu, sich selbst in die Tasche zu lügen. Das heißt, dem Glauben wird ein höherer Stellenwert eingeräumt als der Wahrheit.Diese Einstellung ist mir hier im Forum immer wieder aufgefallen - und ich habe sie als unredlich kritisiert.

Nicht alle Gläubigen machen sich selbst etwas vor und nicht alle Atheisten oder Agnostiker sind immer "redlich".

Zustimmung. Beispiele wie die tiefgläubigen Dogmatiker Rahner, Kasper und Küng habe ich schon mehrfach benannt. Sie widerstanden der Versuchung, sich selbst aus Glaubensgründen in die Tasche zu lügen, und folgten aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit der Auffassung der historisch-kritischen Exegese, dass Jesus sich geirrt hat.

Salopp gesagt: Diese Jungs waren knochenehrlich.

Wenn diese Ängste bestehen, ist es wohl besser, Religionsforen zu meiden, in denen auch bibelkundige Atheisten oder Agnostiker schreiben.

Du kannst dir doch auch selbst belügen aufgrund bestimmter Ängste, auch in religiöser Hinsicht.

NIEMALS in religiös-christlicher Hinsicht. Da fehlt mir wirklich jegliches MOTIV.

[Ska'ara]

Beispiele wie die tiefgläubigen Dogmatiker Rahner, Kasper und Küng habe ich schon mehrfach benannt. Sie widerstanden der Versuchung, sich selbst aus Glaubensgründen in die Tasche zu lügen, und folgten aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit der Auffassung der historisch-kritischen Exegese, dass Jesus sich geirrt hat.

Tiefgläubig? Nein, kann ja nicht sein, wenn sie ihren Jesus so abwerten.

Du kannst dir doch auch selbst belügen aufgrund bestimmter Ängste, auch in religiöser Hinsicht.

NIEMALS in religiös-christlicher Hinsicht. Da fehlt mir wirklich jegliches MOTIV.

Du stellst doch jeden Glauben als unredlich hin, es sei denn, man glaubt nicht wirklich.
Du belügst dich in Bezug auf die Naherwartung, weil es besser zu deinen Vorstellungen passt. Erklärungen liest du nicht wirklich, verstehst sie so dann auch nicht. DAS ist unredlich. Du wertest die Erkenntnisse ehrlicher Menschen damit ab, nur weil du unfähig bist zu glauben. Alles, was du schreibst, ist Augenwischerei, Verdrängung, Unverständnis und ohne Inhalt.

[Hemul]

Beispiele wie die tiefgläubigen Dogmatiker Rahner, Kasper und Küng habe ich schon mehrfach benannt. Sie widerstanden der Versuchung, sich selbst aus Glaubensgründen in die Tasche zu lügen, und folgten aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit der Auffassung der historisch-kritischen Exegese, dass Jesus sich geirrt hat.

Tiefgläubig? Nein, kann ja nicht sein, wenn sie ihren Jesus so abwerten.

Du kannst dir doch auch selbst belügen aufgrund bestimmter Ängste, auch in religiöser Hinsicht.

NIEMALS in religiös-christlicher Hinsicht. Da fehlt mir wirklich jegliches MOTIV.

Du stellst doch jeden Glauben als unredlich hin, es sei denn, man glaubt nicht wirklich.
Du belügst dich in Bezug auf die Naherwartung, weil es besser zu deinen Vorstellungen passt. Erklärungen liest du nicht wirklich, verstehst sie so dann auch nicht. DAS ist unredlich. Du wertest die Erkenntnisse ehrlicher Menschen damit ab, nur weil du unfähig bist zu glauben. Alles, was du schreibst, ist Augenwischerei, Verdrängung, Unverständnis und ohne Inhalt.

[Hemul]

Denkst Du das wirklich? Unter "Pauken und Trompeten" stellt sich Münek doch vor, dass der Menschensohn mit seinen Engeln machtvoll aufräumt, das römische Imperium aufmischt und die Gottesherrschaft historisch sichtbar etabliert. Da dies nicht so kam, geht Münek von einem Naherwartungsirrtum aus. Denkst Du dies auch?

Ach so nein, nicht buchstäbliche Pauken und Trompeten. Aber hier hast Du auch so eine biblische Parallele Offenbarung (Fall Jerusalems) <-> Josua 6 (Fall Jerichos). Den Naherwartungsirrtum kann ich nicht unterschreiben. Jesus kam ja wieder mit der Zerstörung Jerusalems. Auch implizierte dies nicht die komplette Zerstörung des römischen Reiches. In Daniel 2 oder Daniel 7 wird das römische Reich nur bis zu dem Zeitpunkt beschrieben, bis das Königreich Gottes aufgerichtet wurde. In Daniel 2 heißt es auch "in den Tagen dieser Könige".

Nix ach so Du 70 n.Chr. Fanatiker. Gemäß Offenbarung 17:9-11 mussten nach dem römischen Reich zwei Königreiche erst
noch kommen bevor Matthäus am Letzten ist:

9 Hier braucht es einen Verstand, der Weisheit von Gott hat. Die sieben Köpfe bedeuten zunächst die sieben Hügel, auf denen die Frau thront. Gleichzeitig stehen sie für sieben Könige, 10 von denen fünf schon gestürzt sind. Einer ist gerade an der Macht und der letzte ist noch nicht gekommen. Wenn er dann kommt, wird er nur eine kurze Zeit herrschen. 11 Und das Tier, das schon einmal da war, ist der achte König, aber zugleich auch einer von den sieben, und es läuft seinem Untergang entgegen.

Und wie Dir bekannt sein sollte schrieb der Apostel Johannes diese Worte ca. 30 Jahre nachdem Titus im Jahre 70 n.Chr. Jerusalem samt Tempel den Garaus gemacht hatte.

[AlTheKingBundy]

Nix ach so Du 70 n.Chr. Fanatiker. Gemäß Offenbarung 17:9-11 mussten nach dem römischen Reich zwei Königreiche erst
noch kommen bevor Matthäus am Letzten ist:

9 Hier braucht es einen Verstand, der Weisheit von Gott hat. Die sieben Köpfe bedeuten zunächst die sieben Hügel, auf denen die Frau thront. Gleichzeitig stehen sie für sieben Könige, 10 von denen fünf schon gestürzt sind. Einer ist gerade an der Macht und der letzte ist noch nicht gekommen. Wenn er dann kommt, wird er nur eine kurze Zeit herrschen. 11 Und das Tier, das schon einmal da war, ist der achte König, aber zugleich auch einer von den sieben, und es läuft seinem Untergang entgegen. [/color]

Und wie Dir bekannt sein sollte schrieb der Apostel Johannes diese Worte ca. 30 Jahre nachdem Titus im Jahre 70 n.Chr. Jerusalem samt Tempel den Garaus gemacht hatte.

Nö lieber Endzeitfuturist . Da steht nichts von Königreichen sondern KÖNIGEN! Genaues Lesen kann hlfreich sein (verstehen natürlich auch). Ich hebe es mal rot hervor in Deinem eigenen Zitat Übrigens danke ich Dir für diesen weiteren wunderbaren Beleg der Nähe Jesu Wiederkunft, die hier beschrieben wird. Nur noch ein König (aus damaliger Zeit) bis zur Wiederkunft.

Eine futuristische Datierung der Offenbarung ist nicht zu beweisen lieber Hemul.

[Münek]

Beispiele wie die tiefgläubigen Dogmatiker Rahner, Kasper und Küng habe ich schon mehrfach benannt. Sie widerstanden der Versuchung, sich selbst aus Glaubensgründen in die Tasche zu lügen, und folgten aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit der Auffassung der historisch-kritischen Exegese, dass Jesus sich geirrt hat.

Tiefgläubig? Nein, kann ja nicht sein, wenn sie ihren Jesus so abwerten.

Doch - es ist so. Niemand, der diese renommierten Theologen kennt, käme auf den absurden Gedanken, ihnen ihre Tiefgläubigkeit abzusprechen. Sie können Jesu Irrtum - wie auch immer - anscheinend in ihren Glauben integrieren.

Du kannst dir doch auch selbst belügen aufgrund bestimmter Ängste, auch in religiöser Hinsicht.

NIEMALS in religiös-christlicher Hinsicht. Da fehlt mir wirklich jegliches MOTIV.

Du stellst doch jeden Glauben als unredlich hin, es sei denn, man glaubt nicht wirklich.

Keinesfalls stelle ich generell jeden Glauben als unredlich hin, sondern beschränke meine Kritik auf konkrete Einzelfälle.

Du belügst dich in Bezug auf die Naherwartung, weil es besser zu deinen Vorstellungen passt.

Ich habe keinen Grund, mich zu belügen. Mir fehlt das Motiv.

Jesu Irrtum ist das (nahezu) einvernehmliche Ergebnis der historisch-kritischen Forschung, die an den theologischen Fakultäten betrieben wird. Du scheinst damit ein echtes Problem zu haben. Ich zumindest habe keinen Grund, dieses Ergebnis in Zweifel zu ziehen.

Erklärungen liest du nicht wirklich, verstehst sie so dann auch nicht. DAS ist unredlich. Du wertest die Erkenntnisse ehrlicher Menschen damit ab, nur weil du unfähig bist zu glauben.

In der historisch-kritischen Bibelauslegung als wissenschaftlicher Diziplin hat der persönliche Glauben der Exegeten außen vor zu bleiben. Es geht in dieser Forschungsdiziplin nur um historische Fakten, in der subjektive Glaubensvorstellungen nichts zu suchen haben.

Alles, was du schreibst, ist Augenwischerei, Verdrängung, Unverständnis und ohne Inhalt.

Ich denke, Du liegst mit Deinem Urteil völlig daneben.

[AlTheKingBundy]

@Münek

Ich halte es für einen Irrtum zu glauben, Jesus oder die Bibel propagierten ein irdisches Königreich Gottes. Das war der große Gedankenfehler der Menschen zur damaligen Zeit, wie auch zur heutigen.