Trinität!

[Scrypt0n]

zum anderen, dass beide nicht nebeneinander existierten, ehe Jesus zum Menschen wurde.

Beide existieren ohnehin nicht nebeneinander.

Doch, das tun sie - sofern wir bei der Bibel bleiben und nicht bei willkürlichen Aussagen eines verwirrten alten Mannes.

[closs]

Doch, das tun sie

Moment - vielleicht verstehst Du mich da wirklich falsch (vielleicht liegt's an meiner Ausdrucksweise):

"Nebeneinander" hieße auf gleichem Niveau, in gleicher Kategorie - das tun sie NICHT. - Ansonsten gilt:

Das In-die-Welt-Kommen Jesu ist ein zeitliches Geschehen von 33 Jahren - die irdische Offenbarung Jesu ist damit begrenzt (wenn man mal von der Wiederkunft absieht). - Gleichzeitig ist Jesus als Ausdruck göttlicher Überzeitlichkeit präexistent im Sinne unseres Zeitverständnisses:

Joh. 8, 58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.

Das heisst aber NICHT, dass Jesus seit Anbeginn irdisch war, sondern dass er über dem Irdischen/der Zeit "ist".

Damit sind Deine Zitate sogaar bestätigt - ich weiss nicht, was Du willst.

[Scrypt0n]

"Nebeneinander" hieße auf gleichem Niveau

Nein, es heißt "zeitgleich" - also zusammen als zwei Wesenheiten...

[quote="closs]Damit sind Deine Zitate sogaar bestätigt - ich weiss nicht, was Du willst.[/quote]Meine Zitate weisen auf die Präexistenz hin; und diese widerspricht der/deiner trinitarischen Vorstellung.
Gerne darfst du erklären, was lange vor der menschlichen Existenz ein Jesus in geistlicher Form neben Gott macht, wenn Jesus - so dein irrationales Dogma - doch nur eine irdische Erscheinungsform von Gott sein soll. Da kannste so lange in ausweichenden Taktiken verfallen wie du willst.

Das heisst aber NICHT, dass Jesus seit Anbeginn irdisch war, sondern dass er über dem Irdischen/der Zeit "ist".

Das heißt, dass Jesus vor seiner Menschwerdung - als Geisteswesen, wie Gott ebenfalls eines ist - zusammen/neben Gott existierte. Die Präexistenz widerlegt deinen Standpunkt schlicht und darauf eingehen kannst du ebenfalls nicht, wie hier ersichtlich.

Die Bibel widerspricht - und widerlegt - diese/deine Behauptung. Auch, wenn es dir unangenehm ist.
Jesus existierte - wenn wir weiter bei der Bibel bleiben - klar von Anfang an (Johannes 1, 1), Gott schuf durch ihn die Welt (siehe Johannes 1, 3 und Johannes 1, 10 bzw. auch Kolosser 1, 16, 1. Korinther 8, 6 sowie Hebräer 1, 2). Die so genannte Präexistenz von Jesus (vor der Geburt auf der Erde durch Maria) ist also klar biblisch bezeugt.
Wichtig und klar ist dabei auch, dass der Vater zuerst da war und Jesus Christus von Ihm gezeugt wurde (Johannes 1, 18, Johannes 8, 42, Sprüche 8, 22-24, Sprüche 8, 30).

Was ich aber schon vorausgehend richtig vorhergesagt habe, ist eingetroffen und hat sich abermals bewahrheitet:
Du wirst sie ohnehin wieder ignorieren oder mit kurtischen Nonsens-Ausreden herum schwurbeln...

[Halman]

"Gut" ist aus meiner Sicht (ganz fundamental verstanden) in letzter Konsequenz das Nicht-Orientiert-Sein-Können am menschlichen Ego - dies gilt für Gott - also für das Wesen Gottes. Dies KANN nicht für den Menschen gelten, weshalb der Mensch von "Jugend an" "böse" sein muss. (Es muss hierbei immer betont werden, dass "gut" und "böse" im fundamentalen Sinne nichts mit unserer Konnotation von "guter Kerl" und "böser Kerl" zu tun hat.)

Für mich ist es es rätselhaft, warum Jesus [scheinbar???] von sich weist, gut zu sein, bezeugen doch das NT die Güte Jesu eindrucksvoll. Im 2jesus-Forum erkärte mir ein Trinitarier sinngemäß, dass Jesus mit "Gott" auf sich selbst als den einzig Guten anspielte und der Mann ihn nicht nur für einen "guten Lehrer" halten sollte. Er frage ja: "Warum nennst Du mich gut?"
Auf jedenfall verwies Jesus auf GOTT und appelierte an den Mann zu hinterfragen, warum er ihn "gut" nennt.

Was meinst Du zu diesem Bekenntnis? Kannst Du damit was anfangen?

Ja. - Ich kann momentan nichts finden, was ich anders meinen würde oder geschrieben hätte. - Wo siehst Du inhaltliche Differenzen zwischen uns?

Schauen wir mal - sie könnten sich im Laufe der Diskussion noch ergeben. Vermutlich werden wir auch eine Schnittmenge feststellen.

Vielleicht ein Missverständnis in Bezug auf "ho monogenes, der einziggezeugte Sohn Gottes": Für mich entscheidet sich hier nicht, ob Jesus Gott oder göttlich ist, weil eine Offenbarung (hier: Jesus) immer aus Gott kommt - insofern ist das möglicherweise überhaupt kein ontologisches, sondern nur ein semantisches Problem. - Testfrage: "Ist" der Engel des Herrn Gott?

Nein, ebensowenig wie ein antiker Bote, der Wort für Wort die Worte des Königs spricht: "Dies ist, was der König gesagt hat: ..." Stirbt der Bote, so lebt der König weiter.
Wird der Engel zum Dämon, so bleibt GOTT gut.

Der Offenbarer Johannes drückte sich im ersten Vers diesbezüglich glasklar aus:

Zitat aus Offb. 1:1:
1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald² geschehen muss; und indem er sie durch seinen Engel sandte, hat er sie seinem Knecht Johannes kundgetan,

Die farblichen Formatierungen heben die verschiedenen Personen (darunter eine Personengruppe) hervor, die hier aufgeführt werden.

- "Ist" die Ruach/der HG Gott?

Ist das Licht die Lampe? Ich sage: Nein, dass Licht ist das, was von der Lampe ausgeht, aber nicht die Lampe selbst. So ist GOTT wie die "Sonne", welche "die heilige Stadt Jerusalem" (Off. 21:10) erleuchtet und das Lamm (Jesus) wie der Mond für "das neue Jerusalem" (Off. 21:2).

Zitat aus Offb. 21:23:
23 Und die Stadt bedarf nicht der Sonne noch des Mondes, damit sie ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes hat sie erleuchtet, und ihre Lampe ist das Lamm.

Hier werden auch wieder deutlich GOTT und das Lamm unterschieden, so wie Sonne und Mond unterschieden werden. Der Mond strahlt die Herrlichkeit der Sonne wieder, so ist auch das Lamm das genaue Ebenbild GOTTES (vgl. bitte Kol. 1:15).

Interessanterweise wird in Ex 34:29-35 berichtet, dass Mose "Haut seines Gesichtes strahlend geworden war". Mose Gesicht strahlte einen Abglanz der Herrlichkeit Gottes wieder.
Gottes Heiliger Geist (Ruach) geht von GOTT aus, so wie das Licht von der Sonne. Der Mond und sogar Menschen können dieses Licht reflektieren, aber die Quelle ist die Sonne. So ist GOTT die Quelle seines Heiigen Geistes, den er Moses und Jesus gab. So wie Moses das göttliche Licht wiederstrahlte, so konnte er Josua den Geist Gottes übertragen und so können auch Menschen diesen Geist empfangen.
Um das Sonnenlicht zu empfangen, müssen wir nicht zur Sonne hin. Dies würdenn wir gar nicht überleben. So können wir auch GOTT nicht ertragen, da wir nur "Staub" sind.
Das Licht der Sonne kann auch Spuren hinterlassen, so kann Licht auf einen Foto "eingefangen" werden. Das Foto enthält natürlich kein Licht, sondern eine Verteilung von Farben, die das Licht auf dem Foto "geschrieben" hat. So kann auch der Heilige Geist Spuren hinterlassen und durch den Menschen wirken, auch durch Bibelschreiber. Die Bibel ist aber nicht der Geist Gottes, sondern einfach ein Buch - doch "ähnlich" wie beim Foto wurde etwas vom "Geist" darin "eingefangen" - (so die bibeltreue Sicht eines Gläubigen ). Der Vergleich hinkt vermutlich zu sehr, um als Analogie gelten zu dürfen - es ist wohl eher eine Veranschaulichung.
Die Steintafeln mit dem Dekalog wären wohl eher mit einem Foto vergleichbar. Sie blieben Steintafeln, sie konnten sogar von einem Menschen zerschmettert werden (Moses bewies es laut der biblischen Erzählung). Doch sie waren ein Zeugnis des Wirkens Gottes, sei es durch einen Engel oder durch den Heiligen Geist, der von Gott ausgeht, wie das Licht von der Sonne.

- "Ist" "der Mann" bei Jakob Gott?

Bitte schau doch mal HIER rein.

Laut dem Propheten Hosea handelte es sich bei diesem "Mann" um einen Engel, einen Boten Gottes.

- "Ist" "die Wolkensäule" beim Exodus Gott?

Nein, dies war ein Engel (s. bitte letzter Abschn. meines o. verlinkten Beitrages). Aus "OGTTES Worten" (gem. Mose) in Ex 23:20-21 entnehme ich, dass es ein sehr hochrangiger Engel war, möglicherweise der Erzengel Michael.

Wenn sich also Gott dem Menschen gegenüber wahrnehmbar macht: "Ist" das Wahrnehmbare dann Gott oder göttlich? - Wenn Du Dich für "göttlich" entscheiden würdest, wäre die Trinität eine "göttliche" Sache, aber nicht Gott. - Aber wie gesagt: Dass ist ein semantisches Problem.

GOTT erschien im AT den Menschen häufig durch himmlischen Boten (Engel).

Den Juden war die Trinität fremd. Zwar verwenden sie die hebräische Pluralform Elohím für Gott, aber daraus leiten sie offenbar keine Dreieinigkeit ab.

Zitat aus Wikipedia - Singular- und Pluralformen:
Elohim ist der formal-grammatische Plural zu Eloah. Bezieht sich diese Bezeichnung auf den Gott Israels, erscheint sie in der Bibel immer mit Verbformen im Singular und wird dann mit „Gott“ übersetzt. Nur wenn von „(anderen) Göttern“ die Rede ist, steht auch das Verb im Plural.

Es handelt sich um einen pluralis maiestatis, der die einzigartige Stellung dieses allherrschenden Schöpfergottes hervorhebt.
(Ähnliches kennen wir aus unserer Grammatik. So ist die höfliche Anrede Sie eine Pluralform, ebenso you are im Englischen.)

Bereits im 3. Jahrhundert v. Chr. begannen der Überlieferung zufolge 72 jüdische Schriftgelehrte (Sopherim) mit der Übersetzung des Tanach (AT) ins Altgriechische (KoinÄ“), die nach der ungefähren Anzahl der Übersetzer Septuaginta (Zahlwort für 70) genannt wird. Daher rührt auch die Abkürung LXX.
Die Sopherim übersetzten Elohím mit ho theós und nicht mit der griechischen Pluralform theoi.
Hierbei sollte berücksichtigt werden, dass das Christentum im Judentum wurzelt und in den christlichen Schriften die Tanach-Zitate dem Wortlaut der Septuaginta entsprechen.³

²εν ταχει (en táchei): „in Schnelligkeit“ o. „plötzlich“ (vgl. Off. 16:15)

³@Naqual, in den LXX-Zitaten aus dem Tanach wurde zwar der göttliche Name durch Κύριος (Kyrios) ersetzt, doch ich glaube, dass immer noch der Selbe GOTT gemeint ist (s. bitte HIER).

[Halman]

Gemäß der Trinität umfasst ho theós Vater, Sohn und Heiligen Geist, drei Personen in einem Gott. Jedenfalls entnehme ich dies dem Athanasianischem Bekenntnis, in dem es auszugsweise heißt:

Dies aber ist der allgemeine Glaube:
Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit
und die Dreifaltigkeit in der Einheit,

ohne Vermischung der Personen
und ohne Trennung der Wesenheit.

Denn eine Person ist die des Vaters, eine andere die des Sohnes;
eine andere die des Heiligen Geistes.

Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit,
die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät.

Wie der Vater ist, so ist der Sohn
und so der Heilige Geist:

Ungeschaffen der Vater, ungeschaffen der Sohn,
ungeschaffen der Heilige Geist.

Unermesslich der Vater, unermesslich der Sohn,
unermesslich der Heilige Geist.

Ewig der Vater, ewig der Sohn,
ewig der Heilige Geist.

Laut diesem Glaubensbekenntnis besitz der Sohn "gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät" - aber laut Johannes sagte Jesus: "... der Vater ist größer als ich. [...] Damit aber die Welt erkennt, daß ich ... so tue, wie der Vater mir geboten hat: ..."

Zitat aus Joh 14:26-31 (Menge):
Der Helfer (oder: Anwalt, Beistand) aber, der heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch über alles (Weitere) belehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. –Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht so, wie die Welt gibt, gebe ich euch. Euer Herz erschrecke nicht und verzage nicht!Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: ›Ich gehe hin und komme wieder zu euch.‹ Hättet ihr mich lieb, so hättet ihr euch gefreut, daß ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.Und schon jetzt habe ich es euch gesagt, bevor es geschieht, damit ihr zum Glauben kommt, wenn es geschieht.Ich werde nicht mehr viel mit euch reden, denn es kommt der Fürst der Welt; doch über mich hat er keine Macht (oder: kein Anrecht auf mich).Damit aber die Welt erkennt, daß ich den Vater liebe und so tue, wie der Vater mir geboten hat: erhebt euch! Laßt uns von hier aufbrechen!«

Bereits der Prophet Jesaja betitelte Gott als Vater:

Zitat aus Jes. 63:16 (Neue Evangelistische Übersetzung):
Du bist doch unser Vater! Abraham weiß nichts von uns, und Israel würde uns nicht einmal kennen. Du bist unser Vater, Jahwe! "Unser Erlöser von jeher" wirst du genannt.

Die Evangelisten berichten übereinstimmend, dass Jesus in den Synagogen aus der Jesaja-Rolle vorlas. Daher dürfen wir annehmen, dass Jesus diese Schriftrolle annerkannte, inklusive der Aussage, dass JHWH unser Vater ist. Dies hat uns Jesus verkündet und zu diesen will er uns hinführen. Schließlich hieß er im Hebräischen Jeshua und dieser Name enhält den Namen seines himmlischen Vaters.

[closs]

Das heißt, dass Jesus vor seiner Menschwerdung - als Geisteswesen, wie Gott ebenfalls eines ist - zusammen/neben Gott existierte.

"Gott"/"Jahwe" und "Jesus" sind NICHT auf einer Ebene - "Jesus" ist eine Offenbarung aus "Gott"/"Jahwe" - also solche ist sie als präexistent vorstellbar (=: Wenn die Welt aus Jesus geschaffen wird, ist Jesus logischerweise zu diesem Zeitpunkt existent)

Warum widersprichst Du, wenn wir uns einig sind?

[Scrypt0n]

del

[closs]

Für mich ist es es rätselhaft, warum Jesus [scheinbar???] von sich weist, gut zu sein

Das habe ich versucht, über die fundamentale Bedeutung von "gut" zu erklären. - Um es ganz salopp zu sagen, bedeutet es: "Solange ich, Jesus, noch Teil des Irdischen bin, bin ich darin verhaftet".

bezeugen doch das NT die Güte Jesu eindrucksvoll

Richtig - im heutigen Verständnis ist dieser Satz Jesu nicht verständlich. - Da muss man meines Erachtens sehr weit geistig ausholen. - "Gut" gibt es nur im Holon, wo Alles in Einem ist - das ist Jesus im Dasein nicht.

Wird der Engel zum Dämon, so bleibt GOTT gut.

Ich verstehe Deinen Ansatz. - Aus meiner Sicht sind göttliche Offenbarungen aber nicht in der Lage, zu Dämonen zu werden. - In diesem Sinne hat der Engel des Herrn keinen eigenständigen Willen gegen Gott, weil er Teil von Gott ist. - Dito "Geistbraus"/HG.

1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald² geschehen muss; und indem er sie durch seinen Engel sandte, hat er sie seinem Knecht Johannes kundgetan,

Übersetzt würde das meiner Ansicht nach heissen:

Offenbarung der Offenbarung "Jesus", der aus Jahwe/Gott ist, um den Menschen etwas zu zeigen, was ihnen per Boten (der auch eine Offenbarung ist, wenn er Gottes Wort spricht) übermittelt wird.

Ist das Licht die Lampe? Ich sage: Nein, dass Licht ist das, was von der Lampe ausgeht, aber nicht die Lampe selbst.

Ist eine Offenbarung Gott? Ich sage: Nein, die Offenbarung ist das, was von Jahwe/Gott ausgeht, aber nicht selbst Gott/Jahwe in seinem Wesen ist. - Aus meiner Sicht sind "Licht und Lampe"/"Offenbarung und Jahwe" zwar Eins, aber kategorial nicht identisch - sehr wohl aber ontologisch identisch. - (Wirklich sprachlich schwer zu fassen)

Die Ruah ist, sobald sie im Irdischen wirkt, nicht in der Kategorie des über-irdischen Jahwe, aber trotzdem Teil Jahwes.

so ist auch das Lamm das genaue Ebenbild GOTTES

In meinen Worten: Nur über die Offenbarung "Lamm" ist das, woraus es und wir Ebenbild sind, wahrnehmbar. - Gott ist nur über die Bande (also indirekt) erkennbar - die Bande ist die Offenbarung.

Der Mond und sogar Menschen können dieses Licht reflektieren, aber die Quelle ist die Sonne.

Exakt. - Das gilt für alle Offenbarungen - egal, ob Vater, Sohn oder HG (oder andere Offenbarungen). - Ohne diese Reflexion ist Gott nicht wahrnehmbar.

Heidegger schreibt in anderem Zusammenhang: „Das Sein kommt auf der Ebene des Seienden ohne ein Seiendes nicht vor.“ - in unserem Zusammenhang hieße dies: "Gott/Jahwe kommt auf der Ebene des Irdischen ohne Offenbarungen nicht vor" - und ist eben beispielsweise die Trinität, die Eins ist in dem, aus dem sie Offenbarung ist ("Sein").

Die Bibel ist aber nicht der Geist Gottes, sondern einfach ein Buch - doch "ähnlich" wie beim Foto wurde etwas vom "Geist" darin "eingefangen"

Sehe ich genauso - es ist alles an Geist drin, was nötig ist, aber es sind auch Verunreinigungen auf der Platte: "Prüfet und behaltet das Gute".

Laut dem Propheten Hosea handelte es sich bei diesem "Mann" um einen Engel, einen Boten Gottes.

Zustimmung - in meinen Worten wäre es somit eine Selbst-Offenbarung Gottes.

GOTT erschien im AT den Menschen häufig durch himmlischen Boten

So ist es - Jesus war ja noch nicht vorgesehen. - Allerdings gab es den HG schon als "Geistbraus".

Den Juden war die Trinität fremd. Zwar verwenden sie die hebräische Pluralform Elohím für Gott, aber daraus leiten sie offenbar keine Dreieinigkeit ab.

Das ist ja nun wirklich ein Konstrukt der Kirchenväter - aber dieses Konstrukt ist aus meiner Sicht insofern biblisch, dass damit festgestellt wird, dass Gott/Jahwe im Dasein als Selbst-Offenbarung wahrnehmbar ist. - Ob es eine Trinität, "Duotät" (Vater/Sohn) oder eine "Polität" (grundsätzlich alles Selbst-Offenbarungen Gottes) ist, ist mir eigentlich egal - trotzdem: Die Konzentration auf Vater/Sohn/HG macht schon Sinn.

[Scrypt0n]

Das heißt, dass Jesus vor seiner Menschwerdung - als Geisteswesen, wie Gott ebenfalls eines ist - zusammen/neben Gott existierte.

"Gott"/"Jahwe" und "Jesus" sind NICHT auf einer Ebene

Auf einer Seins-Ebene - doch, das sind sie. Und das habe ich dir biblisch ausführlich begründet.
Dass du darauf nicht eingehst zeigt nur, wie unbeholfen du hier bist. Bisweilen wiederholst du deine Behauptung zwar, sie wurde jedoch bereits biblisch widerlegt.

Jesus" ist eine Offenbarung aus "Gott"/"Jahwe

Nein; Jesus wurde Mensch und war vor dessen Menschwerdung ein geistiges Wesen. Gott ist ebenfalls ein geistiges Wesen.
Vor seiner Menschwerdung existierte er aber bereits, zusammen mit Gott - und die Engel und und und...

Aber natürlich ist dein Gott shizophren und unterhält sich mit sich selbst, als seine eigene weitere Seins-Form. Schon klar... ^_-

Wenn die Welt aus Jesus geschaffen wird

Wird und wurde sie nicht.
Sondern "durch" Jesus. Muss man dich über diese Details immer wieder aufs neue aufklären?

Kein Wunder, dass du dich hier seit Jahren im Kreis bewegst.

[closs]

zeigt nur, wie unbeholfen du hier bist.

Guck doch mal, wie anspruchsvoll das Gespräch mit Halman funktioniert - könntest Du Dir da nicht mal ein Beispiel nehmen?