Parusieverzögerung III

[Hemul]

@ Hemul
Lassen wir mal Paulus beiseite, der bekanntlich nicht zum Zwölferkreis gehörte.
Nochmals: Welche Jünger wurden vor welchen Königen und Machthabern verhört, wie
Jesus es ihnen angeblich angekündigt hat? Bitte Bibelstellen angeben.

Meine Güte? Die Bibelstelle hast Du doch selbst genannt. Kannst sie unten ja noch einmal lesen. Noch nie etwas von Nero oder Aurelian gehört? Und dass Jesu Jünger wie von ihm vorausgesagt verfolgt wurden kannst Du ebenfalls nachfolgend lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Christenv ... chen_Reich

In Deinem Link steht nicht, dass Jesu Jünger vor dem König verhört worden sind.
Dass Christen in Rom verfolgt wurden, wird ja nicht bestritten.
Also nochmals: Welche Jünger Jesu wurden vor welchem König verhört? Bibelstelle bitte.

Du hast doch erneut Deine Baskenmütze wieder verkehrt aufgesetzt und versuchst deshalb nach alter Manier von Deinem Geschwurbel abzulenken. Bisher hast Du bis zum verrecken behauptet, dass der "jüdische Wanderprediger" a) niemals ein
weltweites Predigtwerk vorgesehen hatte, u. b) dass Matthäus 10:23 ihn als Parusie-Versager entlarvt. Nachdem ich Dir diese
faulen Zähne gezogen habe kommst Du wie gewohnt mit einer anderen billigen Masche. Übrigens hat auch hier Halman Dir schon eine Antwort gegeben-die Du wie gewohnt aber ignorierst. Nicht für Dich sondern für die Mitleser folgendes. Münek kann es nicht verdauen, dass ich mit Hinweis auf Matthäus 10:18 ihn als Falschankläger entlarvt habe:

18 Nur weil ihr zu mir gehört, werdet ihr vor Machthabern und Königen verhört werden. Dort werdet ihr meine Botschaft bezeugen, denn sie und alle Völker müssen von mir erfahren.

Hier spricht Jesus nicht nur seine 11 Jünger, sondern wie es unmissverständlich aus dem markierten b-Teil zu entnehmen ist
auch seine späteren Jünger an. Das tat er kurz vor seiner Himmelfahrt gem. Apostelgeschichte 1:6-8 noch einmal:

6 Bei dieser Gelegenheit fragten sie ihn: "Herr, wirst du jetzt Israel wieder zu einem freien und mächtigen Reich machen?" 7 Darauf antwortete Jesus: "Die Zeit dafür hat allein Gott der Vater bestimmt. Euch steht es nicht zu, das zu wissen. 8 Aber ihr werdet den Heiligen Geist empfangen und durch seine Kraft meine Zeugen sein in Jerusalem und Judäa, in Samarien und auf der ganzen Erde."

Und diese späteren Jünger Jesu mussten genau wie Petrus-Johannes oder Paulus sich oft vor Obrigkeiten mit Machtbefugnis verteidigen.

[Pluto]

In Deinem Link steht nicht, dass Jesu Jünger vor dem König verhört worden sind.
Dass Christen in Rom verfolgt wurden, wird ja nicht bestritten.
Also nochmals: Welche Jünger Jesu wurden vor welchem König verhört? Bibelstelle bitte.

Du hast doch erneut Deine Baskenmütze wieder verkehrt aufgesetzt und versuchst deshalb nach alter Manier von Deinem Geschwurbel abzulenken.

Warum beantwortest du nicht einfach die Frage?

[Hemul]

In Deinem Link steht nicht, dass Jesu Jünger vor dem König verhört worden sind.
Dass Christen in Rom verfolgt wurden, wird ja nicht bestritten.
Also nochmals: Welche Jünger Jesu wurden vor welchem König verhört? Bibelstelle bitte.

Du hast doch erneut Deine Baskenmütze wieder verkehrt aufgesetzt und versuchst deshalb nach alter Manier von Deinem Geschwurbel abzulenken.

Warum beantwortest du nicht einfach die Frage?

Welche Frage soll ich Dir beantworten? Warum lässt Du hier Dein Fachwissen nicht mit einfließen? :Smiley popcorn:
http://4religion.de/viewtopic.php?f=10& ... 90#p161442

[Münek]

Ich habe mit sieben Zitaten belegt, dass von dem nicht nachgewiesenen Konsens wenig zu sehen ist.

Zitat 1
Zitat 2
Zitat 3
Zitat 4
Zitat 5
Zitat 6
Zitat 7

Diese Zitate wurden mit der natürlich nicht belegten Behauptung vom Tisch gewischt, dass sie von lauter Dogmatikern herstammten.

Ich habe mir noch einmal alle 7 Zitate angesehen.

Von Exegeten, die die historisch-wissenschaftliche Auslegungmethode biblischer Texte anwenden, können diese nicht stammen.
Eine Thematisierung des Problems "Jesu irrtümliche Naherwartung" findet nicht statt. Jesu Irrtum wird nicht zur Sprache ge-
bracht, sondern schlicht ausgeklammert.

Dogmatiker legen bekanntlich keine Bibeltexte, sondern kirchliche Glaubenslehren aus. Da sind sie an kirchliche Vorgaben gefes-
selt. Diese "Glaubenswahrheiten" sehen einen Irrtum eines Gottessohnes ohnehin nicht vor. Aus historischer Sicht hat sich Jesus
dennoch höchstwahrscheinlich geirrt. Sagen mit breiter Mehrheit die Exegese-Experten...

Mit Recht! Das ist sogar für bibelinteressierte Laien mehr als offensichtlich....

[Andreas]

Der Konsens der wissenschaftlichen Nt-Forschung vom Irrtum Jesus in Mk 1,15 ist ein frei erfundenes Märchen von euch.

Bist du dir da sicher?

Hier eine Zusammenfassung der von Münek, Swen und Zeus zitierten Aussagen von Theologen etc.:
1)Der Neutestamentler Prof. Erich Gräßer kontatiert in seinem Buch "Die Naherwartung Jesu" S. 126 ff.:
"Nun gehört es zu den historisch gesicherten Ergebnissen der neutestamentlichen Wissenschaft, dass die Botschaft von der Zukunft der Welt und dem Kommen des Menschensohnes bei Jesus die Form der gespannten Naherwartung hatte, und das nicht im Rande, sondern im Zentrum seiner Verkündigung... Die Gottesherrschaft wurde NICHT kommenden Generationen verheißen, sondern der damals lebenden."

2)Der berühmt-berüchtigte evangelische Theologe Rudolf Bultmann stellte nüchtern fest:
"Es bedarf keines Wortes, dass sich Jesus in der Erwartung des Weltendes geirrt hat."

3)Der berühmte Theologe Prof. Hans Küng äußerte sich diesbezüglich wie folgt:
"Bei der Naherwartung handelte es sich weniger um einen Irrtum Jesu als um eine zeitbedingte, zeitgebundene Weltanschauung, die Jesus mit seinen Zeitgenossen teilte."

4)Nochmals ein Zitat aus Augsteins Buch "Jesus Menschensohn", 1999, S. 102:
"In diesem Punkt hat sich Jesus von Nazareth GEIRRT", so steht es bündig bei dem Bochumer Neutestamentler Werner Zager in seinem 1999 erschienenen Jesus-Buch, und
5)ebenso nüchtern stellen Theißen/Merz fest:
"Jesus hat NICHT mit dem Weiterbestehen der Welt für lange Zeit gerechnet." Um ein lange Zeit geht es hier in der Tat; anschaulich schreibt Zahrnt, Jesus habe "damit gerechnet, dass die derzeit lebende Generation bereits die letzte sei".

6)Unser Freund Paulus schrieb seinen Glaubensgenossen z.B. Folgendes:
"Die Nacht ist weit vorgerückt, und der Tag ist NAHE" (Röm. 13,12). Was hat er wohl damit gemeint, "der Tag ist nahe"? Hat er da an einen Zeitpunkt 2000 Jahre und noch später gedacht? Bestimmt nicht!"

Oder hier noch deutlicher:

"... während ihr das Offenbarwerden unseres Herrn Jesus Christus erwartet, der euch befestigen wird bis ans Ende, dass IHR untadelig seid am Tag unseres Herrn Jesus Christus."
(Der "Tag des Herrn" war ausschließlich seinen Zeitgenossen vorbehalten! Uns hatte er gewiss nicht im Fokus!)

7)Lassen wir doch mal einen Mann der Kirche, den emeritierten Kurienkardinal Walter Kasper zum Thema Naherwartung Jesu zu Worte kommen. Kasper geht in seinem Jesusbuch angesichts der eindeutigen Aussagen in den synoptischen Evangelien selbstverständlich von dieser Naherwartung Jesu aus:
"Hat sich Jesus etwa in DIESER SEINER NAHERWARTUNG getäuscht?
Wäre dies der Fall, dann hätte dies weitreichende Konsequenzen nicht
nur für den Vollmachtsanspruch seiner Person, sondern für den Wahr-
heits- und Gültigkeitsanspruch seiner ganzen Botschaft...."
(Quelle Rudolf Augstein, "Jesus Menschensohn", 1999, S. 102)

8)Und der Theologe Dr. Kubitza schreibt in seinem Buch "Der Jesuswahn":
"Und es wird gefragt, ob sich die Kirchen denn zu Recht auf jenen Jesus von Nazareth berufen, den sie als Gottes Sohn verkündigen. Die wissenschaftliche Forschung hat längst erkannt, dass Jesus ein ganz anderer war. Er hat sich bis zum Ende als frommer Jude verstanden, der das nahe Gottesreich ankündigt. In diesem zentralen Punkt seiner Verkündigung hat er sich geirrt, denn das Gottesreich kam nicht. Und auch auf Jesu Wiederkunft warten die Christen seit 2000 Jahren vergeblich."

9) http://4religion.de/viewtopic.php?f=10& ... 00#p138348
Ich [Münek] zitiere hier mal einen der Großen unter den katholischen Theologen, nämlich Karl Rahner:
Er meint, "dass wir...unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, dass es bei Jesus wirklich eine ZEITLICHE Naherwartung gegeben hat, die so, wie er sie sich "vorstellte" und in seinen Worten formulierte, sich nicht erfüllt hat".
(Zitat aus dem Buch von Rudolf Augstein "Jesus Menschensohn", 1999, S. 102)

10) http://4religion.de/viewtopic.php?f=10& ... 00#p138349
Der 1967 verstorbene Religionswissenschaftler Friedrich Heiler äußérte sich in seinem Buch "Der Katholizismus" S. 22 wie folgt:
"Jesu felsenfeste Überzeugzung von dem BALDIGEN Kommen des Gerichts und der Vollendung wird heute von keinem ernsten und unbefangenen Forscher mehr bestritten."

Kein Wort zu Mk 1,15 "Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe. Kehrt um, und glaubt an das Evangelium!"

Kein Wort von Konsens - nur Einzelmeinungen.

Es bleibt dabei:
Der Konsens der wissenschaftlichen Nt-Forschung vom Irrtum Jesus in Mk 1,15 ist ein frei erfundenes Märchen von euch.

[Halman]

Also nochmals: Welche Jünger Jesu wurden vor welchem König verhört? Bibelstelle bitte.

Diese Frage hatte ich doch beantwortet und sogar eine Bibelstelle zitiert. Da kommen Jünger vor und ein König.

Bei den Synoptikern bittet es sich an, die Parallelstelle hinzuzuziehen, soweit sie vorliegen, sowie den Kontext zu berücksichten. Bitte lasse mich die die jesuanischen Worte gem. Matthäus und Lukas gegenüberstellen:

Zitat aus Mat. 10:16-20:
16 Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter Wölfe; so seid nun klug wie die Schlangen und einfältig wie die Tauben. 17 Hütet euch aber vor den Menschen! Denn sie werden euch an Gerichte überliefern und in ihren Synagogen euch geißeln; 18 und auch vor Statthalter und Könige werdet ihr geführt werden um meinetwillen, ihnen und den Nationen zum Zeugnis. 19 Wenn sie euch aber überliefern, so seid nicht besorgt, wie oder was ihr reden sollt; denn es wird euch in jener Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt. 20 Denn nicht ihr seid die Redenden, sondern der Geist eures Vaters, der in euch redet.

Hier werden zuerst ausdrücklich die Gerichte und die Synogogen erwähnt und in der Apostelgeschichte wird davon bereichtet, dass die Jünger vom Hohepriester und den Sadduzäern angeklagt und ausgepeitsch wurden.
Interessant finde ich die lukaische Formulierung, die sich etwas von der matthäischen unterscheidet.

Zitat aus Luk. 12:11-12:
11 Wenn sie euch aber vor die Synagogen und die Obrigkeiten und die Machthaber führen, so sorgt nicht, wie oder womit ihr euch verantworten oder was ihr sagen sollt! 12 Denn der Heilige Geist wird euch in jener Stunde lehren, was ihr sagen sollt.

Demnach drückte sich Jesus etwas allgemeiner aus.

[Münek]

18 Nur weil ihr zu mir gehört, werdet ihr vor Machthabern und Königen verhört werden. Dort werdet ihr meine Botschaft bezeugen, denn sie und alle Völker müssen von mir erfahren.

Hier spricht Jesus nicht nur seine 11 Jünger, sondern wie es unmissverständlich aus dem markierten b-Teil zu entnehmen ist
auch seine späteren Jünger an.

Nein, Jesus sprach ausschließlich zu seinen Jüngern.

Wie konnte er zu Menschen sprechen ("angeblich spätere Jünger"), die bei dem Gespräch überhaupt
nicht anwesend waren?

Jetzt fängst Du aber an, schwer zu fantasieren...

Gib mal ne Bibelstelle an, die Deine fantastische Auffassung stützt...

[Andreas]

Ich habe mit sieben Zitaten belegt, dass von dem nicht nachgewiesenen Konsens wenig zu sehen ist.

Zitat 1
Zitat 2
Zitat 3
Zitat 4
Zitat 5
Zitat 6
Zitat 7

Diese Zitate wurden mit der natürlich nicht belegten Behauptung vom Tisch gewischt, dass sie von lauter Dogmatikern herstammten.

Ich habe mir noch einmal alle 7 Zitate angesehen.

Von Exegeten, die die historisch-wissenschaftliche Auslegungmethode biblischer Texte anwenden, können diese nicht stammen.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Tolle Begründung!

Eine Thematisierung des Problems "Jesu irrtümliche Naherwartung" findet nicht statt. Jesu Irrtum wird nicht zur Sprache gebracht, sondern schlicht ausgeklammert.

Da wird nichts ausgeklammert. Es geht schlicht um Mk 1,15 den du und Co. für den Irrtum Jesu fälschlicherweise ins Feld geführt habt.

Siehe Theißen/Merz die ja nach eurer eigenen Aussage über jeden dogmatischen Zweifel erhaben sind:

Jesu Predigt und sein Verhalten brachten das endzeitliche Heil, die Gottesherrschaft in den Alltag seiner Hörerinnen und Hörer hinein. Als angemessene Reaktion darauf sollten diese voller Freude das Geschenk annehmen wie einen unerwartet gefundenen Schatz oder eine Perle (Mt. 13,44-46); sollten die Gegenwart als eschatologische Heilszeit feiern, anstatt zu fasten, als sei Gott noch immer fern (Mk 2,18ff), und ein seiner Verkündigung entsprechendes Leben führen. Mit einem Wort (vgl. Mk 1,15) die heilsschaffende Ankunft der Gottesherrschaft sollte Umkehr (gr. Wort) bewirken.

[Hemul]

11 Wenn sie euch aber vor die Synagogen und die Obrigkeiten und die Machthaber führen, so sorgt nicht, wie oder womit ihr euch verantworten oder was ihr sagen sollt! 12 Denn der Heilige Geist wird euch in jener Stunde lehren, was ihr sagen sollt.

Ich selbst kann bestätigen, dass Gott hier Wort hält. Als ich als junger Bursche nur mit meiner Bibel in der Hand als Wehrdienst-Verweigerer vor der fünfköpfigen Kommission des Staates stand. (unter ihnen auch ein Theologe) Vor mir wurde ein Student ca. 2 Std. durch die Mangel genommen. Blass kam er heraus und sagte nur kurz: abgelehnt. Ich dagegen war keine
zehn Minuten im Raum. Nachdem ich einige male die Bibel zitiert hatte und es erneut tun wollte-sagte der Vorsitzende bloß
nicht lassen sie diese bloß stecken-und händigte mir den Anerkennungsbescheid aus.

[Münek]

Kein Wort zu Mk 1,15 "Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe. Kehrt um, und glaubt an das Evangelium!"

Kein Wort von Konsens - nur Einzelmeinungen.

Es bleibt dabei:
Der Konsens der wissenschaftlichen Nt-Forschung vom Irrtum Jesus in Mk 1,15 ist ein frei erfundenes Märchen von euch.

Ein KONSENS entsteht bekanntlich aus übereinstimmenden EINZELMEINUNGEN.

Was denn sonst? Nun bringe doch mal endlich Gegenmeinungen renommierter Theologen aus den wissenschaftlichen Lager.
Wieso kommt da einfach nichts? Könnte es sein, dass es solche überhaupt nicht gibt? Könnte es sein, dass der hier immer wie-
der genannte - von Dir vehement bestrittene - KONSENS unter den neutestamentlichen Exegeten tatsächlich besteht?