Parusieverzögerung III

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sven23
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#1381 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von sven23 » Mo 31. Aug 2015, 14:47

Andreas hat geschrieben:Gegen den hier oft propagierten Konsens der wissenschaftlichen Theologie lassen sich leicht gegenteilige Ansichten aktuell tätiger Theologen finden - wenn man will, und nicht nur sucht was der eigenen Ideologie entspricht:

Diese Seite dient zur Unterstützung meiner Lehrveranstaltungen an der
Katholischen Hochschule Mainz sowie zur Information für alle Interes-
sierten an der systematischen Theologie. Sie wird unterhalten von:
Prof. Dr. phil. Dr. theol. Herbert Frohnhofen


Ihr verwechselt immer wieder die HKM, die wissenschaftlichen Standards genügen muß, mit kanonischer Exegese.
Fundamentaltheologie ist nun mal, wie der Name schon andeutet, etwas fundamental anderes. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Andreas
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#1382 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Andreas » Mo 31. Aug 2015, 14:53

Du kannst es wahrscheinlich nicht oft genug hören:

sven23 hat geschrieben:Im Kontext hat es natürlich mit Zeit zu tun. Das sieht übrigens die Mehrheit der NT-Forschung genau so. Damit müßt ihr euch wohl abfinden.
Mk 1,15
Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe. Kehrt um, und glaubt an das Evangelium!
Hunderte Male habt ihr behauptet, dass sich Jesus damit geirrt hat, dass das der Konsens der NT-Forschung sei, und als Beleg dafür hast auch du gerade Theißen/Merz angeführt.

Ich habe mit sieben Zitaten belegt, dass von dem nicht nachgewiesenen Konsens wenig zu sehen ist.

Zitat 1
Zitat 2
Zitat 3
Zitat 4
Zitat 5
Zitat 6
Zitat 7

Diese Zitate wurden mit der natürlich nicht belegten Behauptung vom Tisch gewischt, dass sie von lauter Dogmatikern herstammten. Theißen/Merz hingegen stehen für den Konsens der wissenschaftlichen Nt-Forschung.
Münek hat geschrieben:Nun lass et langsam mal jut sein. Ich habe Dir meine Einstellung genau erklärt - trotzdem hörst Du nicht auf,
mit mit "Dogmatikern" zuzuschmeißen.

Und jetzt stellt sich heraus, dass Theißen/Merz selbst genau diese (dogmatische ?) Auffassung in ihrem Buch vertreten: :lol:
Jesu Predigt und sein Verhalten brachten das endzeitliche Heil, die Gottesherrschaft in den Alltag seiner Hörerinnen und Hörer hinein. Als angemessene Reaktion darauf sollten diese voller Freude das Geschenk annehmen wie einen unerwartet gefundenen Schatz oder eine Perle (Mt. 13,44-46); sollten die Gegenwart als eschatologische Heilszeit feiern, anstatt zu fasten, als sei Gott noch immer fern (Mk 2,18ff), und ein seiner Verkündigung entsprechendes Leben führen. Mit einem Wort (vgl. Mk 1,15) die heilsschaffende Ankunft der Gottesherrschaft sollte Umkehr (gr. Wort) bewirken.
Das ist sinngemäß genau die gleiche Aussage die ich in den sieben Zitaten angeschleppt habe.

Der Konsens der wissenschaftlichen Nt-Forschung vom Irrtum Jesus in Mk 1,15 ist ein frei erfundenes Märchen von euch.

Das ist so oberpeinlich, weil es eure Unredlichkeit ans Licht bringt. Und selbst jetzt noch, nachdem euer Schwindel aufgeflogen ist, tut ihr so, als wäre nichts gewesen und macht einfach so weiter. Das sagt viel über euch und eure Methoden aus.

Hemul
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#1383 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Hemul » Mo 31. Aug 2015, 18:09

Münek hat geschrieben:@ Hemul
Lassen wir mal Paulus beiseite, der bekanntlich nicht zum Zwölferkreis gehörte.
Nochmals: Welche Jünger wurden vor welchen Königen und Machthabern verhört, wie
Jesus es ihnen angeblich angekündigt hat? Bitte Bibelstellen angeben.
Meine Güte? :roll: Die Bibelstelle hast Du doch selbst genannt. Kannst sie unten ja noch einmal lesen. Noch nie etwas von Nero oder Aurelian gehört? :o Und dass Jesu Jünger wie von ihm vorausgesagt verfolgt wurden kannst Du ebenfalls nachfolgend lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Christenv ... chen_Reich
Zuletzt geändert von Hemul am Mo 31. Aug 2015, 18:33, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#1384 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Hemul » Mo 31. Aug 2015, 18:33

Münek hat geschrieben:@ Hemul
Jesus selbst wollte nie eine Heidenmission. Er fühlte sich als Jude nur zu den Schafen aus dem Haus Israel gesandt.
Dann wird es für Dich sicherlich ein leichtes sein uns aufzuzeigen welche Schafe Jesus in Johannes 10:16 anspricht:
16 Ich habe noch andere Schafe, die nicht zu diesem Schafstall gehören; auch die muss ich herbeibringen.
Sie werden auf meine Stimme hören, und alle werden in einer Herde unter einem Hirten vereint sein.
Außer Matthäus 10:18 geht auch hier unmissverständlich hervor, dass Jesus noch andere Schafe außer seine Landsleute im Visier hatte. Noch einmal zur Erinnerung seine Worte aus Matthäus 10:18,
18 Nur weil ihr zu mir gehört, werdet ihr vor Machthabern und Königen verhört werden. Dort werdet ihr meine Botschaft bezeugen, denn sie und alle Völker müssen von mir erfahren.
:Smiley popcorn:
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Halman
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#1385 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Halman » Mo 31. Aug 2015, 22:35

Münek hat geschrieben:@ Hemul

Lassen wir mal Paulus beiseite, der bekanntlich nicht zum Zwölferkreis gehörte.

Nochmals: Welche Jünger wurden vor welchen Königen und Machthabern verhört, wie
Jesus es ihnen angeblich angekündigt hat? Bitte Bibelstellen angeben.
In der Apostelgeschichte wird in Kapitel 4 geschildert, wie Petrus und Johannes vor dem Hohen Rat angeklagt wurden. Im 5. Kapitel kamen Petrus und die Apostel sogar ins Gefängnis.
Im 6. Kapitel wurde Stephanus angeklagt und im 7. Kapitel gesteinigt.
In Apg 12:1-5 wird berichtet:
1 Um jene Zeit aber legte Herodes, der König, Hand an einige von der Gemeinde, sie zu misshandeln; 2 er tötete aber Jakobus, den Bruder des Johannes, mit dem Schwert. 3 Und als er sah, dass es den Juden gefiel, ließ er weiterhin auch Petrus festnehmen - es waren aber die Tage der ungesäuerten Brote. 4 Den setzte er auch, nachdem er ihn ergriffen hatte, ins Gefängnis und übergab ihn an vier Abteilungen von je vier Soldaten zur Bewachung, wobei er beabsichtigte, ihn nach dem Passah dem Volk vorzuführen.
Dies ist übrigens die einzige HInrichtung eines der zwölf Apostel, über die in der Apostelgeschichte berichtet wird. Von den anderen berichten uns leider nur die Überlieferungen, aber offenbar starben (bis auf Johannes) auch die anderen neun Apostel Jesu, sowie auch der Apostel Paulus.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Zeus
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#1386 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Zeus » Mo 31. Aug 2015, 23:03

Andreas hat geschrieben: Der Konsens der wissenschaftlichen Nt-Forschung vom Irrtum Jesus in Mk 1,15 ist ein frei erfundenes Märchen von euch.
Bist du dir da sicher?

Hier eine Zusammenfassung der von Münek, Swen und Zeus zitierten Aussagen von Theologen etc.:
1)Der Neutestamentler Prof. Erich Gräßer kontatiert in seinem Buch "Die Naherwartung Jesu" S. 126 ff.:
"Nun gehört es zu den historisch gesicherten Ergebnissen der neutestamentlichen Wissenschaft, dass die Botschaft von der Zukunft der Welt und dem Kommen des Menschensohnes bei Jesus die Form der gespannten Naherwartung hatte, und das nicht im Rande, sondern im Zentrum seiner Verkündigung... Die Gottesherrschaft wurde NICHT kommenden Generationen verheißen, sondern der damals lebenden."

2)Der berühmt-berüchtigte evangelische Theologe Rudolf Bultmann stellte nüchtern fest:
"Es bedarf keines Wortes, dass sich Jesus in der Erwartung des Weltendes geirrt hat."

3)Der berühmte Theologe Prof. Hans Küng äußerte sich diesbezüglich wie folgt:
"Bei der Naherwartung handelte es sich weniger um einen Irrtum Jesu als um eine zeitbedingte, zeitgebundene Weltanschauung, die Jesus mit seinen Zeitgenossen teilte."

4)Nochmals ein Zitat aus Augsteins Buch "Jesus Menschensohn", 1999, S. 102:
"In diesem Punkt hat sich Jesus von Nazareth GEIRRT", so steht es bündig bei dem Bochumer Neutestamentler Werner Zager in seinem 1999 erschienenen Jesus-Buch, und

5)ebenso nüchtern stellen Theißen/Merz fest:
"Jesus hat NICHT mit dem Weiterbestehen der Welt für lange Zeit gerechnet." Um ein lange Zeit geht es hier in der Tat;

6)anschaulich schreibt Zahrnt, Jesus habe "damit gerechnet, dass die derzeit lebende Generation bereits die letzte sei".

7)Unser Freund Paulus schrieb seinen Glaubensgenossen z.B. Folgendes:
"Die Nacht ist weit vorgerückt, und der Tag ist NAHE" (Röm. 13,12). Was hat er wohl damit gemeint, "der Tag ist nahe"? Hat er da an einen Zeitpunkt 2000 Jahre und noch später gedacht? Bestimmt nicht!"

Oder hier noch deutlicher:

"... während ihr das Offenbarwerden unseres Herrn Jesus Christus erwartet, der euch befestigen wird bis ans Ende, dass IHR untadelig seid am Tag unseres Herrn Jesus Christus."
(Der "Tag des Herrn" war ausschließlich seinen Zeitgenossen vorbehalten! Uns hatte er gewiss nicht im Fokus!)

8)Lassen wir doch mal einen Mann der Kirche, den emeritierten Kurienkardinal Walter Kasper zum Thema Naherwartung Jesu zu Worte kommen. Kasper geht in seinem Jesusbuch angesichts der eindeutigen Aussagen in den synoptischen Evangelien selbstverständlich von dieser Naherwartung Jesu aus:
"Hat sich Jesus etwa in DIESER SEINER NAHERWARTUNG getäuscht?
Wäre dies der Fall, dann hätte dies weitreichende Konsequenzen nicht
nur für den Vollmachtsanspruch seiner Person, sondern für den Wahr-
heits- und Gültigkeitsanspruch seiner ganzen Botschaft...."
(Quelle Rudolf Augstein, "Jesus Menschensohn", 1999, S. 102)

9)Und der Theologe Dr. Kubitza schreibt in seinem Buch "Der Jesuswahn":
"Und es wird gefragt, ob sich die Kirchen denn zu Recht auf jenen Jesus von Nazareth berufen, den sie als Gottes Sohn verkündigen. Die wissenschaftliche Forschung hat längst erkannt, dass Jesus ein ganz anderer war. Er hat sich bis zum Ende als frommer Jude verstanden, der das nahe Gottesreich ankündigt. In diesem zentralen Punkt seiner Verkündigung hat er sich geirrt, denn das Gottesreich kam nicht. Und auch auf Jesu Wiederkunft warten die Christen seit 2000 Jahren vergeblich."

10) http://4religion.de/viewtopic.php?f=10& ... 00#p138348
Ich [Münek] zitiere hier mal einen der Großen unter den katholischen Theologen, nämlich Karl Rahner:
Er meint, "dass wir...unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, dass es bei Jesus wirklich eine ZEITLICHE Naherwartung gegeben hat, die so, wie er sie sich "vorstellte" und in seinen Worten formulierte, sich nicht erfüllt hat".
(Zitat aus dem Buch von Rudolf Augstein "Jesus Menschensohn", 1999, S. 102)

11) http://4religion.de/viewtopic.php?f=10& ... 00#p138349
Der 1967 verstorbene Religionswissenschaftler Friedrich Heiler äußérte sich in seinem Buch "Der Katholizismus" S. 22 wie folgt:
"Jesu felsenfeste Überzeugzung von dem BALDIGEN Kommen des Gerichts und der Vollendung wird heute von keinem ernsten und unbefangenen Forscher mehr bestritten."
Zuletzt geändert von Zeus am Di 1. Sep 2015, 02:42, insgesamt 1-mal geändert.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#1387 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Münek » Mo 31. Aug 2015, 23:11

Andreas hat geschrieben:Und jetzt stellt sich heraus, dass Theißen/Merz selbst genau diese (dogmatische ?) Auffassung in ihrem Buch vertreten: :lol:
Jesu Predigt und sein Verhalten brachten das endzeitliche Heil, die Gottesherrschaft in den Alltag seiner Hörerinnen und Hörer hinein. Als angemessene Reaktion darauf sollten diese voller Freude das Geschenk annehmen wie einen unerwartet gefundenen Schatz oder eine Perle (Mt. 13,44-46); sollten die Gegenwart als eschatologische Heilszeit feiern, anstatt zu fasten, als sei Gott noch immer fern (Mk 2,18ff), und ein seiner Verkündigung entsprechendes Leben führen. Mit einem Wort (vgl. Mk 1,15) die heilsschaffende Ankunft der Gottesherrschaft sollte Umkehr (gr. Wort) bewirken.
Das ist sinngemäß genau die gleiche Aussage die ich in den sieben Zitaten angeschleppt habe.

Der Konsens der wissenschaftlichen Nt-Forschung vom Irrtum Jesus in Mk 1,15 ist ein frei erfundenes Märchen von euch.

Das ist so oberpeinlich, weil es eure Unredlichkeit ans Licht bringt. Und selbst jetzt noch, nachdem euer Schwindel aufgeflogen ist, tut ihr so, als wäre nichts gewesen und macht einfach so weiter. Das sagt viel über euch und eure Methoden aus.

Lieber Andreas, erzähle bitte keinen Unsinn.

Ich habe oben aus dem Lehrbuch von Theißen/Merz zwei Stellen zitiert (S. 252/253).

Die beiden Autoren konstatieren ganz klar "Jesu IRRTÜMLICHE Naherwartung". Kannst Du nicht lesen?
Da steht wortwörtlich zweimal: IRRTÜMLICHE Naherwartung Jesu!

Da ist nix mit dogmatischer Auffassung der beiden Exegeten.

closs
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#1388 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von closs » Mo 31. Aug 2015, 23:22

Zeus hat geschrieben:Hier eine Zusammenfassung
Und dann kommt der nächste und macht sich Deine löbliche Arbeit und fasst die gegenteilige Meinung zusammen. - Beides gut begründbar, beides wissenschaftlich, beides perspektiven-abhängig. - Und somit erhellend in Bezug auf die Denkweisen der unterschiedlichen Zeiten, die zu diesen unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Ich habe da echt keine Probleme, solange nicht eine Seite ideologisch wird.

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#1389 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Münek » Mo 31. Aug 2015, 23:23

Hemul hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:@ Hemul
Lassen wir mal Paulus beiseite, der bekanntlich nicht zum Zwölferkreis gehörte.
Nochmals: Welche Jünger wurden vor welchen Königen und Machthabern verhört, wie
Jesus es ihnen angeblich angekündigt hat? Bitte Bibelstellen angeben.
Meine Güte? :roll: Die Bibelstelle hast Du doch selbst genannt. Kannst sie unten ja noch einmal lesen. Noch nie etwas von Nero oder Aurelian gehört? :o Und dass Jesu Jünger wie von ihm vorausgesagt verfolgt wurden kannst Du ebenfalls nachfolgend lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Christenv ... chen_Reich

In Deinem Link steht nicht, dass Jesu Jünger vor dem König verhört worden sind.

Dass Christen in Rom verfolgt wurden, wird ja nicht bestritten.

Also nochmals: Welche Jünger Jesu wurden vor welchem König verhört? Bibelstelle bitte.

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#1390 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Zeus » Mo 31. Aug 2015, 23:40

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Hier eine Zusammenfassung
Und dann kommt der nächste und macht sich Deine löbliche Arbeit und fasst die gegenteilige Meinung zusammen. - Beides gut begründbar, beides wissenschaftlich, beides perspektiven-abhängig. - Und somit erhellend in Bezug auf die Denkweisen der unterschiedlichen Zeiten, die zu diesen unterschiedlichen Ergebnissen führen.
Ich habe da echt keine Probleme, solange nicht eine Seite ideologisch wird.
:thumbup:
Ich hatte die Liste nur für Andreas zusammengestellt, der einige unchristliche Bemerkungen vom Stapel gelassen hatte.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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